Соционика, психософия и саморазвитие

Нашла на ШСС ссылку на статью о лени и обсуждение этой статьи. Почитала, и тоже захотелось обсудить, потому что в определенные моменты меня начинало плющить от общественных стереотипов, касающихся работы и "правильного" отношения к ней.

Статья


Читая Даля, можно сделать вывод, что поощряется следующее: желание работать, любовь к труду, делу, занятиям; потребность все время чем-то заниматься, а не праздно проводить время.
Но тут возникает вопрос: а нафига это все самому человеку? Такое ощущение, что работа возводится в ранг самоценности, хотя на самом деле она - лишь средство достижения чего-то другого. Может быть любовь к делу, если дело человеку интересно, дает какое-то развитие. Но и в таком случае работа не должна превращаться в нескончаемый поток каких-то действий, существует ведь такое понятие как "оптимизация деятельности".
Считается, что человек должен хотеть работать. А кому должен? Если ему хорошо и так, если он получает все необходимое, а работа не является его интересом, то он должен ломать себя в угоду общественным представлениям?
Необходимость все время чем-то заниматься - согласна. Только не согласна с тем шаблонным списком дел, которыми "нужно" заниматься. Есть некое общее представление о пользе, и если человек увлеченно занимается чем-то, что этим представлениям не соответствует (занимается подсчетом звезд на небосводе, а не мастерит что-то дома), то человек записывается в лентяи. Но дело в том, что у каждого человека есть свои критерии необхоимости/полезности, свое представление о значимых для него вещах. Если подсчет звезд приведет к астрономическому открытию, то занятие человека признают "ползеным", а если нет - то праздным проведением времени. Однако для самого человека подсчет звезд может быть более важным и необходимым, чем ремонт в квартире (ну не обращает он внимания на такие вещи)))).
Поэтому я бы для каждого человека рассчитывала полезность и необходимость исходя из его "системы координат", ценностей, представлений о мире, целей и т.д.. И уже в интересующих человека вещах искала бы способы минимизации трудозатрат, увеличения эффективности и т.д.

Продолжение следует...

Anette, а почему ты не захотела на ШСС это с Ёлочкой обсудить продолжая тему?
Касательно написанного

Вот тут можно сделать. А можно и не делать. И формально делать как раз не стоит, так как даль ничего не говорит о том, что хорошо, а что плохо, он просто определил значение слова.. А точнее связал значения нескольких слов...

О том действительно необходима ли человеку работа не могу ничего сказать. Все таки труд сделал из обезъяны человека)). И по себе чувствую, что без труда идет явная деградация.

_________________
Доучился...

Я согласна, что эти люди ленивы, но при этом такая лень разумна. Неразумно вкалывать, не желая или не умея оптимизировать свои действия.


М-да... проблема таких трудоголиков в том, что они следуют общественному представлению о необходимости труда. При этом сам человек не задумывается о том, зачем он работает. Он напоминает белку, которая бежит в своем колесе, прикладывая огромное количество сил, но не думая о цели этих действий, не оценивая их эффективность.
Зачастую, у таких людей кроме усталости наблюдается еще и ощущение напрасно потраченных лет. Потому что жизнь превращается в гонку за чем-то призрачным и непонятным, в попытку соответствовать общественным шаблонам. При этом истинные желания (почитать книгу, пообщаться, посидеть в Сети и т.д.) признаются неправильными и отбрасываются. Заканчивается это ощущением бессмысленности.

Потому что захотела обсудить на другом форуме, с другими людьми


Даль не говорил о том, что хорошо, а что плохо, но в его определении выразилось общественное представление об этом.


Почему деградация? Как она будет проявляться? И что ты подразумеваешь под трудом?

Один “неоязыческий мыслитель” сказал так, существуют два понятия, различие между которыми многие не понимают:
Труд - разумная деятельность человека, направленная на самореализацию собственных потребностей;
Работа – “от слова раб, рабство” – такая деятельность человека при которой осуществляется реализация чужих потребностей.

Насчет правильности с точки зрения филологии у меня большие сомнения, а в целом согласен с такой трактовкой понятий.



Надо ведь как-то обосновывать необходимость занятия нетворческой деятельностью для большинства населения.


Откуда он получает всё необходимое? Этот человек паразит? А что должно считаться, что паразитизм лучшая форма существования из существующих?


А на чем, в принципе, может быть основано мнение окружающих? Какие критерии они могут использовать? В конце концов, если человек занимается чем-то экстравагантным и абсолютно непонятным для окружающих, кем как не лентяем должно считать его общество?
С другой стороны, если этого “лентяя” так волнует мнение окружающих, то почему бы ему не заняться чем-то понятным для людей, мнение которых важно для него?


Если человек имеет СВОЁ мнение, то почему его должно интересовать мнение окружающих? Хотя, возможно, имеется ввиду обязанности общества удовлетворять потребности этого “лентяя”, в то время как он занимает чем-то, что возможно не будет иметь никакой ценности для общества.


А что имеется ввиду? Просто ремонт в квартире или то, что человек живет на помойке: в невыносимых, с точки зрения гигиены, условиях.


А кто собирается рассчитывать это для (за?) каждого человека? Пусть каждый сам решает, что ему нужно: самореализация или признание окружающих, тактическая или стратегическая победа, синица в руках или журавль в небе.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

Заметь одно другому не мешает .

Под трудом не я подразумеваю, а тот кто придумал фразу. Когда пишу представляю обезьян с палками в лапах, вот и всё подразумевание %).
Деградация потому, что организм настраивается на "растительный образ жизни". Так и проявляется: неохота что-то делать, пропадают интересы к чему-либо, в том числе к своей жизни, вместе с этим любые действия теряют в эфективности. Как-то размыто это все...


Когда как. Иногда перед каждой мелочь думаешь долго где когда и как ее "наиболее ефективно" сделать. И выходит, что если бы ты меньше думал и в это время делал то сделал бы в два раза больше. И психического/умственного напряжения бы избежал).

_________________
Доучился...

С таким же успехом и слово "труд" можно связать со словом "трудно" )))))
Для меня как раз все наоборот: работа - это осмысленная деятельность, направленная на получение определенного результата (поэтому работать - это совсем не обязательно вкалывать в поте лица; если правильно организовать процесс, то работа может требовать минимум энергозатрат), а труд - это выполнение каких-то действий, требующих усилий. При этом данные действия возводятся в ранг ценности (типа, трудиться - это достойно и почетно).
Я вот не любюлю трудиться (процесс ради процесса), не вижу в этом смысла. А выполнить работу для того, чтобы получить необходимый мне конечный продукт - это да.


А есть более правдивое обоснование - потребность в деньгах. Если человек не может реализовать себя интересным ему способом, то приходится заниматься такой деятельностью.
Думаю, что работа считается общественной ценностью не только для того, чтобы кого-то стимулировать (это скорее следствие, чем причина).


Что понимается под паразитизмом?
А по поводу количества всего необходимого и возникает очень много недоразумений. Часто бывает, что человеку (по моим наблюдениям в такую ситуацию обычно попадают Есенины) достаточно минимума, а окружение начинает его "пилить", чтобы он зарабатывал больше/не сидел без дела. Он пытается больше работать, но не потому, что ему нужно, а чтобы угодить окружающим. Но быстро выдыхается.


На мой взгляд, мнение окружающих может быть основано на собственных представлениях о полезной/необходимой/интересной деятельности, а также на неких усвоенных с детства шаблонах ("человек должен трудиться", "труд облагораживает", "труд сделал из обезьяны человека" и т.д.). Зачастую, лентяем признается тот, чья деятельность не вписывается в эти представления.


Вот подобные ситуации я и наблюдала неоднократно (в том числе в собственной семье). Но заканчивается подобное тем, что человек просто перегорает, т.к. не может все время заниматься той детятельностью, к которой не лежит душа (а обычно его еще и пилят за недостаточное усердие).


Как я предполагаю, это не является сформировавшимся мнением, а скорее выражено в форме некоторых приятных или неприятных ощущений/эмоций от различных занятий. Если бы каждый человек мог для себя четко сформулировать, что для него важно и интересно (т.е. определить приоритеты) и следовал именно своим предпочтениям, то меньше было бы разочарований и ощущения напрасно прожитых лет.


Человек может полностью удовлетворяться жизнью на помойке - это его выбор и его право, это может быть его призванием, велением души. Но в общественные представления о полезной деятельности это не вписывается, поэтому бомжевание осуждается (я сейчас не говорю об аспекте гигиены или о потенциальной опасности пьяных бомжей, говорю о жизни бомжей только как о предпоичитаемой деятельности).
Но в своем сообщении я имела в виду другое. Возможно, мои посты не совсем понятны, потому что я говорю, представляя конкретные картины, которые я наблюдала, но другие-то их не видят )))) Тот же Есенин от черного логика или этика с ЧЛ в ценностях может услышать упрек такого рода: "Что ты все мечтаешь, на диване валяешься? Вот сделал бы.... (следует список работ по дому)". Я могу понять и объяснить, почему на эти работы можно забить (т.е., почему они не являются столь важными), а Есенин не может, поэтому оказывается в ситуации, когда его "выдергивают" из комфортного ему состояния ради непонятно чего.


Я лишь высказала то, что мне видится идеальным вариантом. Просто многократно наблюдала, как люди что-то делают не потому, что к этому лежит душа, а потому, что "так принято" или этого хотят близкие, а потом ощущают свою жизнь напрасно прожитой.
Думаю, это от неспособности разобраться в себе. Далее в статье написано о "лени души", вот в комментариях к этому куску я и поясню свою позицию подробнее.

Ну мне просто не хочется Мнение Елочки я уже прочитала, а обсуждать с ней что-то мне лично было бы сложно (имхо, она не настроена на диалог в обуждениях). Я хочу обсудить с другими людьми.


А что обычно неохота делать? И чем хочется заниматься вместо этого (просто мечтать, выпадать из реальности)?


Просто люди с сильной ЧЛ не тратят много времени и сил на такие размышления, оптимальный вариант придумывается как бы сам по себе, автоматически. Этики Гаммы и Дельты просто берут и делают, увлекшись полезностью и значимостью данного дела, а ты, имхо, интуитивно понимаешь, что тут что-то как-то надо оптимизировать, но не понимаешь, что и как. Возможно, в некоторых случаях действительно лучше было бы взять и сделать, но поступать так все время ты бы не смог, это напряжение по болевой. Как решить проблему - даже не знаю... Наверное, прислушиваться к интуиции и обращаться за помощью к тем, у кого ЧЛ сильнее.

Хочешь сказать, что никогда не сталкивалась с подобным?
Неохота может быть делать буквально все. Например нашол вроде бы интересную статью, но читать не охота.
Вот так сидишь перебираешь все возможные дела и развлечения (что посути тоже действия) и понимаешь, что ничего из этого не хочешь.
Занимаешься сном, едой(и то если заставил себя в магазин сходить), тупым щелканием обнавления на 2-3 форумах.

Но у меня тут смутное ощущение, что мы уже далеко не о лени говорим...
Я опять залез в попытки вспомнить/понять себя забыв, что обычно ошибаюсь в подобных утверждениях.


Уверена, что это ты не с себя говоришь? "Придумывается сам собой" это больше для витальной ЧЛ должно быть характерно.
Вообще в твоих постах в этой теме отлично видна витальность восприятия ЧЛ (если не вдаваться глубоко в суть этого аспекта и отождествить его с "работой"). :)


Поступать как все я бы смог. Если бы перестал думать ЧЛ.
Мне кажется ты, как многие, не верно понимаешь болевую.
4ЧЛ вовсе не неприятно работать, а 4ЧЭ смеяться. Неприятны неудачи в анализе информации.
Болевая "болит" потому что не смотря на то, что она не умеет толком работать на ней сосредоточена часть сознания (ментальность).
В результате я действительно часто думаю(ментальность) о том что бы можно было оптимизировать в работе, но из-за частых неуспехов(1м) этот процесс может быть неприятным.
Когда мне удается каким-то образом не думать (для этого, в частности нужен уже четко разработананая последовательность действий) я вполне спокойно могу работать.

_________________
Доучился...

И поэтому же обращаться с помощью к тем у кого ЧЛ сильнее не всегда помогает. Конфликт на мой взгляд как раз и проявляется в том, что неудачи человека по болевой выглядят еще хуже в контрасте с "удачами" 1ЧЛ. При этом, видимо, ментальная ЧЛ неспособна выдать толковый конечный продукт, она больше склонна к диалогу, что еще больше стимулирует самостоятельную ментальную работу 4ЧЛ.
Достоинство 8ЧЛ для болевой видимо как раз в том, что она может втупую "навязать" свои уже сформировавшиеся, автоматические, витальные алгоритмы выполнения той или иной работы, без малейшего объяснения "почему так". Это как бы блокирует работу болевой так как: а) болевая просто не может понять сама почему именно такой алгоритм эфективный и просто забивает на размышления по этому поводу, б) человек(4ЧЛ) видит, что алгоритм действительно работает отлично, стало быть можно и не париться с самостоятельными его усовершенствованиями и тупо применять не думая.

_________________
Доучился...

Потому что "давить на мозги" может как и свое так и чужое мнение.

_________________
Доучился...

Всё верно и правильно!
Труд это преодоление трудностей, трудности возникают при освоении чего-то нового, а освоение чего-то нового посредством преодоления трудностей есть развитие.
В этом нет смысла только на первый взгляд, а вот работа, при грамотно налаженном кем-то другим по методике Тейлора рабочим процессе, лишена трудностей и творческой активности - приводит к деградации невостребованных этим процессом качеств.
Выполнение работы по известной методике с заранее известным результатом – это путь к деградации.


Потребность в деньгах? Деньги это такие бумажки, а ценностью их делает особым образом организованный общественный процесс. Человек имеет потребность не в деньгах, а в возможности удовлетворения потребностей.


Реальный Есенин по мнению Богданова и др. был истеротимиком:
В реальной жизни истеротимики больше стремятся казаться кем-либо, чем быть на самом деле личностью. Они словно живут в иллюзорном мире, в котором плохо учитываются конкретные ситуации. Из-за этого истеротимики производят впечатление несколько инфантильных, ювенильных личностей. Они постоянно нуждаются в той или иной опеке, в защите от жёсткого, сурового и не очень справедливого окружающего мира, с их точки зрения. Истеротимики часто изображают себя жертвами обстоятельств, ситуаций, интриг.
Для истеротимика важнее впечатление, которое он производит на окружающих, а не собственные потребности.
И что прикажете с этим делать? По мнению психиатров, истерические комплексы отлично поддаются психологической терапии (в частности психоанализ).


Опять все верно! Что делать? Заставить окружающих быть уверенными в том, что любая непонятная для них деятельность является общественно полезной и нуждается в уважении?
Нужно выбирать самому, что важнее для тебя: мнение окружающих или собственное.
Хотя мне кажется, что такие люди хотят взаимоисключающего: заниматься, чем придет в голову и, одновременно, требовать чего-то от окружающих: уважения, поддержки, материального обеспечения и т.п.


А тут ничего не поделаешь по определению!


Так и бывает, правда обычно к старости.


А что будет с обществом, если так будут поступать многие в отдельно взятом городе? Эпидемия, вызов “противочумной бригады” ВОЗ, полная зачистка местности?


Этому Есенину нужно сходить к психоаналитику и дальше лежать на диване.


Маловероятно, что многие добровольно согласятся на то, чтобы им регламентировали жизнь:

В то же время лабильность и неустойчивость, свойственные истерическим и циклоидным акцентуантам, подразумевают отсутствие инертности нервных процессов. Им трудно проявлять волевое сдерживание, они часто уступают желаемому в ущерб действительному. В этом случае лабильность и неустойчивость затрудняют адаптацию.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

Странно всё это.

Имеется персона А.
1. Персона Б презирает персону А за то, что А, на взгляд Б, мало зарабатывает;
2. Персона В презирает персону А за то, что А, на взгляд В, не может постоять за себя;
3. Персона Г презирает персону А за то, что А не следит за выступлением сборной по хоккею или футболу;
4. Персона Д презирает персону А за то, что А, на взгляд Д, не умеет пить водку;
5. Персона Е презирает персону А за то, что А, на взгляд Е, не умеет забить гвоздя в стенку;
6. Персона Ж презирает персону А за то, что А, на взгляд Е, не имеет любовницы.

По некому странному стечению обстоятельств, персона А отчаянно нуждается в “уважении” персон Б, В, Г, Д, Е и Ж. По моему это совершенно нереально: один ценит то, другой это, третий не ценит первое и второе.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

А не нужно уважение их всех, но может быть нужна любовь близких, и ради них он будет стараться. Это не гипотетически, это классическая ситуация, когда Есенин оказывается в окружении Гаммы и Дельты, и эти люди являются ему родными (родители, жена и т.д.). Он ради них старается, но заканчивается это душевным износом.

Но ведь у каждого из близких могут быть свои требования и представления.
И что делать? Может быть, вспомнить цитату из Конфуция, который говорил, что первая забота о близких это “забота о собственном здоровье”.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

Jur

Надеюсь ты понимаешь, что совать сюда реального Есенина нельзя. А то выйдет как в том рассказе про инопланетян, который рассматривая одного человека делают выводы о всех людях Земли.


Это не взаимоисключающие вещи, просто они очень редко имеют место одновременно.


Почему и с какой целью?:)


Осознанно пожалуй да - несогласятся, а вот неосознанно....

_________________
Доучился...

Сталкивалась, только объясняю это для себя совсем по-другому. Если мне позарез нужно прочитать статью по работе, то просто заставлю себя, а если это просто интересная для меня статья, то дождусь момента, когда желание прочитать станет очень сильным, или информация из статьи срочно понадобиться, к примеру, для дискуссии на форуме. Если очень лень что-то делать, то я дело отложу, а когда захочется - займусь ним. По этой причине у меня очень много начатых дел (вот сейчас лежат не меньше 7-8 различных текстов для чтения, вышивка, обувь на ремонт, вещи, которые нужно погладить, 3 учебных курса (рисование, HTML и парикмахерское дело), 3-4 форума, на которых нужно отетить и т.д.), но я легко могу их откладывать и браться за что-то другое, что в данный момент мне интереснее, а потом возвращаться к начатому.
Просто я не парюсь этим: не хочется - не делаю; работа не волк, в лес не убежит ))))) Я просто четко знаю, что нужно сделать обязательно и максимально качественно, что нужно сделать, но можно средненько, на что можно забить и т.д. И знаю, когда пора начинать, а когда еще можно откладывать.


Ну давай вместе разберемся, если хочешь


Кстати, а как это видно? Я просто свою ЧЛ замечаю, только если специально задаюсь целью отследить ее (кстати, это, наверное, тоже проявление витальности).


Понимаю... Тогда помощь Жуковых и Максимов будет наиболее эффективной.

Гм. Понятное дело, что и тут есть свои преоритеты. Дело как раз в том, что не все так просто и дискретно - или Я или Они.
1. Есть качественные преоритеты оценок людей.
2. Есть количественные. Если 90 человек из 100(круг общения) регуляно говорят о том, что А дибил так как не интересуется хокеем. То А таки задумается "А вдруг я и правда дибил".
3. Есть преоритеты занятий. Мировосприятие. Что-то типа интегрального мнения социума. Например когда с самого детства А говрят, что он должен быть сапожником. Или что сапожником быть хорошо, а политиком сложно.

А в особенно сложных случаях и действительно выходит так, что А разрывается между Б и В, которые от него хотят противоположного...


Вот в таких случаях человек как раз и выростает не очень психически здоровым. Если бы ему было бы наплевать на мнение других то подобных проблем не было бы.

_________________
Доучился...

Ненене. Чем ты собралась помочь? Просто нужно не лезть в это.

В индивидуальности: "мне нужно", "каждому свое", и т.п. Функция ориентирована на собственные нужды, а не социум.

Насчет интимов это я теоритически. На практике я такое слабо замечал, не очень много у меня материала для наблюдения. Скорее помощь идет типа "А ну дай я сам сделаю".:)
Хотя наверное именно так витальные функции и делятся информацией - показывают на собственном примере. Не знаю. Сложно у меня с наблюдениями соционики в реальной жизни.

_________________
Доучился...

Трудности могут возникать как при изучении нового, так и, у некоторых людей, при повторении одних и тех же действий (т.е. они повторяют одни и те же ошибки, пока на горьком опыте не найдут способы борьбы с ними). Так, бабушка любит ставить мне в упрек, как она усердно трудится по дому, в отличие от меня. Но как ей объяснить, что я выполняю работу не хуже нее, просто в два раза быстрее?
А творческую активность не "отменят" никакие методики Тейлора. Ведь Тейлор - это же не последнее слово в науке, развитие будет идти и дальше. И любой человек, выполняющий работу, может найти что-то новое в методике, пусть это новое и будет мелочью (но из мелочей складываются открытия). К деградации ведет нежелание размышлять... Если человек размышляет даже о чем-то отвлеченном, о каких-нибудь сферических конях в вакууме, все равно он развивается, потому что его мозг включен в активную деятельность, он ставит какие-то вопросы и ищет на них ответы, анализирует происходящее вокруг него, а не выносит оценки на основе усвоенных шаблонов и т.д.


Вот для этого и работают люди на лишенных творчества, рутинных работах. Так зачем рассказывать о благородстве и почете труда, если истинная цель - удовлетворение своих материальных потребностей?


Как по мне, так это похоже на традиционное представление о ТИМе Есенин, только вот с некоторыми оговорками.
Впечатление не важнее, чем собственные потребности, потребности тоже важны, а желание "кем-то казаться" - это создание образа. Но на самом деле личность у такого человека не утрачивается... Не могу точно описать механизм работы ЧЭ у Есенина, но Гамлет зачастую играет, потому что без внимания, эмоционального воздействия на окружающих, просто не сможет жить, это потребность его базовой. Другое дело, что когда находится "свой" человек, который увидит его настоящего за всеми масками, он играть не будет. Зачем? Ведь все внимание и так ему.
Думаю, что что-то подобное есть у Есенина. Он нуждается в опеке и внимании? Он игнорирует свои потребности? Значит, ему нужен человек, который окажет ему опеку, уделит внимание и сам увидит, что у Есенина есть определенные потребности.
А за это Есенин отплатит своей мягкой поддержкой, умением успокоить и сгладить острые углы в общении, умением посмотреть на проблемы масштабно, с точки зрения вечности (а с этой позиции могут выглядеть мелкой суетой те вещи, о которых порой беспокоятся дуалы и активаторы)


Это не взаимоисключающие вещи. Такой человек хочет, чтоб его любили и принимали таким, какой он есть, видели его достоинства, нуждались в них. За это он будет стараться делать что-то для того, кто его любит, в том числе и работать. Но не нужно ждать от него больше, чем он может. У него есть другие сильные качества... которые тоже должны быть востребованы партнером.