Авторизация  Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ

Список форумов » Общение » Разговоры на свободную тему


Правила форума


Хотя этот раздел и называется "обо всем", реклама здесь по-прежнему недопустима.



Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 09:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2009, 11:38
Сообщения: 180
ТИМ: ЭСИ-"Драйзер"
Хатор писал(а):
У меня получилось: "ПЛЛП - у вас легкий характер. Вы счастливо умеете избегать конфликтов, любите путешествовать. Легко находите друзей. Однако вы часто меняете свои увлечения."

Как-то сомнительно это...


Из той же работы для тех, кто сомневается.

Впервые А. Аугустинавичюте (1983) обратила внимание на то, что признаки экстраверсии-интроверсии и рациональности-иррациональности могут быть связаны с функциональной асимметрией полушарий мозга. По результатам ее наблюдений, у всех иррациональных типов двигательная активность контролируется левым, а у всех рациональных типов - правым полушарием мозга. В этой связи А. Аугустинавичюте пишет: "поэтому, истинными правшами могут быть только иррационалы, рационалы по своей природе левши, хотя около половины из них про это совершенно ничего не знают".
Ведущим глазом у экстраверта, по данным А. Аугустинавичюте, оказывается левый глаз. В соответствии с этим, у экстраверта правое полушарие является доминирующим в зрительном контроле. Напротив, у интроверта ведущим является правый глаз и, соответственно, левое полушарие доминирует в зрительном контроле. Она пишет, что отличить экстраверта от интроверта можно, наблюдая за асимметрией мимики и строением лица у испытуемых, а также по глазам. При этом следует учитывать, что активная сторона лица чаще всего кажется более узкой и более длинной, а ведущий глаз - большим и как бы более осмысленным. Так, у экстравертов более активной половиной лица, как правило, оказывается левая, и левый глаз отличается большими, по сравнению с правым глазом, размерами. В противоположность этому, у интроверта - более развита правая половина лица и правый глаз. Однако А. Аугустинавичюте (1983; 1996) предупреждает, что при диагностике типов на эти различия следует смотреть лишь как на тенденцию, поскольку есть очень обманчивые лица.
Размышляя над результатами своих наблюдений, автор пришла к заключению о том, что в мозге людей доминирование двигательного контроля и доминирование зрения могут различным образом комбинироваться. Например, у одного человека левое полушарие может быть более функционально нагруженным и в контроле двигательной активности, и в контроле зрения. У другого человека левое полушарие может доминировать только в двигательном контроле, а правое полушарие - в зрении. Всего же возможны 4 различные комбинации доминирования, которые свойственны представителям четырех разных типологических групп.
Эти важные идеи о природе типов не были развиты самой А. Аугустинавичюте и остались не замеченными для большинства исследователей. Лишь некоторые из них попытались объяснить существование типов К.Юнга с точки зрения особенностей работы полушарий мозга или центральной нервной системы.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 09:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Jur писал(а):
На самом деле, при прохождении полного теста, все далеко не так просто, по крайней мере, для меня:

1. Определение асимметрии двигательной активности:
а. Бросаете мяч в цель, мяч размером с теннисный бросаю Правой;
б. Держите спичку, когда ее зажигаете – Правой;
в. режете ножницами – Правой, кроме состригания ногтей на правой руке;
г. держите нитку, когда вдеваете ее в иголку – Правой;
д. Держите щетку, когда чистите зубы – Правой;
е. Отвинчиваете крышку с банки – обе;
ж. Метете веником (какая рука держит веник сверху) – обе;
з. Копаете лопатой землю (какая рука держит лопату сверху) – обе;
и. Раздаете карты – обе;
к. набираете номер телефона – обе;
л. открываете замок ключом – обе;
м. Пишете – Правой;
н. Рисуете – Правой;
о. Аплодируете (какая рука сверху) – Левая;
ещё: печатаю на клавиатуре Левой рукой.

Почему предлагаешь смотреть ДА по аплодисментам если для многих это не будет сходиться.
Большинство людей правши и делают большую часть описаных действий правой рукой. Я делаю ВСЁ кроме аплодисментов правой. Конечно есть исключения. Типа тех же ногтей на правой руке, или когда ключ в левом кармане. Или смс приучился набирать левой, но стационарный телефон - использую правую.

И ты посмотри по той ссылке - там уже у троих людей получилось полное несоответствие, как не переставляй. И даже если откинуть результат ДА полностью и посмотреть все варианты.
И у меня выходит ППЛП.

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 09:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2009, 11:38
Сообщения: 180
ТИМ: ЭСИ-"Драйзер"
klm123 писал(а):
Что мне не нравится
1. Соответствия.
ДА- П решительность, Л нерешительность.
почему они связали это с первыми 8 тимами? (см. список)
ГЛАЗ - П твердость, Л мягкость.
опять же неясно как они это все связывают. ВЫходит СЭЭ и СЛЭ мягкие?
РУКИ - П простодушие Л кокетство
ПАЛЬЦЫ - П аналитический Л эмоциональный
опять же не ясно как это кореллирует с тимами
2. аналогии
Интресно что в некоторых случаях при полной замене асимметрий выходит зеркальный тим:
16. ЭСИ ПППП 4. СЭЭ ЛЛЛЛ
14. ЛИИ ППЛП 2. ИЛЭ ЛЛПЛ
а в некоторых конфликтер
15. ЭИИ ПППЛ 3. СЛЭ ЛЛЛП


Что-то получилась каша. Возможно, “классика” и концепт Богомаза не очень связаны.

1. Двигательная асимметрия, похоже, указывает на -нальность.
2. Глаз/ухо на –вертность.
3. Скрещивание рук – логика - этика
4. Пальцы сенсорика-интуиция.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 09:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Jur писал(а):
klm123 писал(а):
Что мне не нравится
1. Соответствия.
ДА- П решительность, Л нерешительность.
почему они связали это с первыми 8 тимами? (см. список)
ГЛАЗ - П твердость, Л мягкость.
опять же неясно как они это все связывают. ВЫходит СЭЭ и СЛЭ мягкие?
РУКИ - П простодушие Л кокетство
ПАЛЬЦЫ - П аналитический Л эмоциональный
опять же не ясно как это кореллирует с тимами
2. аналогии
Интресно что в некоторых случаях при полной замене асимметрий выходит зеркальный тим:
16. ЭСИ ПППП 4. СЭЭ ЛЛЛЛ
14. ЛИИ ППЛП 2. ИЛЭ ЛЛПЛ
а в некоторых конфликтер
15. ЭИИ ПППЛ 3. СЛЭ ЛЛЛП


Что-то получилась каша. Возможно, “классика” и концепт Богомаза не очень связаны.

1. Двигательная асимметрия, похоже, указывает на -нальность.
2. Глаз/ухо на –вертность.
3. Скрещивание рук – логика - этика
4. Пальцы сенсорика-интуиция.

Откуда это?
решительность/нерешительность это ир/рациональность??? а как насчет ПР и кучи решительных и нерешительных рационалов?
твердость и мягкость это вертность? Почему?
а аналитичность ты связал с интуицией?

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 10:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2009, 11:38
Сообщения: 180
ТИМ: ЭСИ-"Драйзер"
klm123 писал(а):
Почему предлагаешь смотреть ДА по аплодисментам, если для многих это не будет сходиться.

Не предлагаю, просто в “классике” было по одному тесту, а Богомаз собрал все доступные для него и удобные для экспериментов.

klm123 писал(а):
Большинство людей правши и делают большую часть описанных действий правой рукой. Я делаю ВСЁ кроме аплодисментов правой. Конечно, есть исключения. Типа тех же ногтей на правой руке, или когда ключ в левом кармане. Или смс приучился набирать левой, но стационарный телефон - использую правую.

О всё не так просто! Ранее собирал информацию по дерматоглифике, похоже, что по пальцевым узорам можно буквально прочитать генетически предопределенную “карту асимметрии мозга”, которая закладывается на 13-й неделе развития зародыша. Сейчас остановился, потому что в этом случае можно будет прочитать ТИМ0, а что с ним делать? ТИМ0 уже не учитывает нарушения эмбрионального развития, родовых травм, социального воздействия. Например, у меня была предрасположенность стать левшой.
То, о чем пишет Богомаз является уже ТИМ1, который является продуктом взаимодействия с окружающей средой.

klm123 писал(а):
И ты посмотри по той ссылке - там уже у троих людей получилось полное несоответствие, как не переставляй. И даже если откинуть результат ДА полностью и посмотреть все варианты.

Предположу, что в отличии от Хатор они не очень гармоничные персоны. Они уже доказали обратное, наверное, мучаются? Как я уже приводил информацию выше большинство “гаданий по телу и мимике” имеют такую же базу.

klm123 писал(а):
И у меня выходит ППЛП.

ЛИИ это не так плохо! После этого будет проблематично притворяться не очень умным, не так ли?
В конце концов, Вы можете потренироваться, вот у меня же получились застрять между ЛИИ и ЛСИ.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 10:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2009, 11:38
Сообщения: 180
ТИМ: ЭСИ-"Драйзер"
klm123 писал(а):
Откуда это?
решительность/нерешительность это ир/рациональность??? а как насчет ПР и кучи решительных и нерешительных рационалов?

Богомаз не идет дальше базиса Юнга.

klm123 писал(а):
твердость и мягкость это вертность? Почему?

Иррационалы – циклотимики легко приспосабливаются к ситуации.

klm123 писал(а):
а аналитичность ты связал с интуицией?

Я не знаю, что имели ввиду авторы “классической” типологии, Богомаз на неё не ссылается. Вообще, он предлагает рассматривать детские психологические описания, которые приводятся А.А.Овчаровым в его работе «Соционика - путь к личности. Для тех, кто работает с подростками» (1992).

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 12:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Некоторый итог
1. ДА (хлопки), 2. Ведущий глаз, 3. Скрещивание рук, 4. Переплетение пальцев.
ЛПЛЛ - ЛИИ (Allesie)
..П..П - ЛИИ (aquatiger)
ЛППП - ИЭИ (klm123)
ППЛЛ - ИЭИ (...)
ПЛЛП - ЭИЭ (Хатор)
ППЛЛ - ЭИЭ (liz)
ЛЛПЛ - ЭИИ (Утречко)
ППЛП - ЛСЭ (Маат)
ПППП - ЛСЭ (Ёлочка)

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 16 типов от пппп до лллл.
 Сообщение Добавлено: 08 июл 2009, 07:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2009, 11:38
Сообщения: 180
ТИМ: ЭСИ-"Драйзер"
Интересно, можно ли из этих тестов “вытащить” дихотомии логика/этика и/или сенсорика/интуиция.

Тестов, на самом деле, много.

Руки
В самооценке выясняется, кем — правшой, левшой, амбидекстром — считает себя обследуемый (встречаются более детальные градации: правши, праворукие, амбидекстры, леворукие, левши).
С помощью вопросников уточняется, какой рукой — правой, левой или то правой, то левой — испытуемый пишет, точнее бросает мяч в цель, держит ракетку во время игры в теннис, зажигает спичку, режет ножницами, вдевает нитку в ушко иглы (или ушко иглы на нитку), метет веником, роет лопатой, держит зубную щетку, отвинчивает крышку банки [Annet M., 1972], держит рюмку, расческу [Crovitz H., Zener K., 1962 Oldfield R., 1971].
Следует при этом иметь в виду указания на то, что в самооценке мужчины чаще, чем женщины, склонны считать себя левшой [Bryden M., 1977]; субъект, считающий себя правшой, выполняет тесты как левша. В спонтанном самоописании левши чаще упоминают свою леворукость, чем правши — праворукость, и число правшей, левшей, амбидекстров равно при самооценке соответственно 85, 11, 4 %, а по результатам объективных исследований — 77, 9, 14 % [Rigal R., 1978].
В момент обследования следует обратить внимание на то, какая рука обследуемого более активна в жестах, сопровождающих высказывания, и насколько движения той и другой руки выразительны или, напротив, насколько неловки движения рук при письме, рисовании и т. д. Характерная для большинства взрослых предпочтительная активность правой руки в жестах отмечается уже у 3–5 - летних детей [Ingram D., 1975].
Объективные исследования лучше начать с установления морфологических асимметрий рук. Измеряются: 1) длина каждой опущенной, вытянутой вдоль туловища руки от акромиального отростка лопатки до конца III фаланги (преобладающей считается рука, превосходящая другую более чем на 0,2 см); 2) ширина ногтевого ложа больших пальцев (с помощью микрометра), преобладающей считается рука с большей шириной ногтевого ложа.

Переплетение пальцев кисти.
Ведущей считается рука, большой палец которой оказывается сверху. В. М. Шкловский (1976) этот тест считает малозначимым, ссылаясь на то, что только у 62 из 136 лиц, считающих себя правшами, сверху ложится 1-й палец руки, у 74 — левой; а у 4 из 11, считающих себя левшами, сверху был 1-й палец правой руки и у 7 — левой руки. А. Б. Порошенко (1985) предлагает считать ведущей ту руку, 1-й палец которой ложится снизу, разъясняя, что при выполнении этого теста более активную роль играет именно эта рука. Конечно, эта проба не решает вопроса о право- или леворукости обследуемого. Но она дополняет характеристику двигательного поведения.
По просьбе испытуемый быстро переплетает пальцы. Сколько бы ни повторял эту пробу, у него сверху всегда оказывается 1-й палец одной и той же руки. По просьбе исследователя испытуемый может изменить положение пальцев при переплетении на противоположное, но выполняет пробу уже менее быстро, «думая». Обязательно при этом отмечает ощущение неловкости, неудобства и высказывает желание вернуться в привычную, удобную для него позу пальцев.

Скрещивание рук, или «поза Наполеона».
Ведущей считается та рука, кисть которой первой направляется на предплечье другой руки и оказывается на нем сверху, тогда как кисть другой руки оказывается под предплечьем ведущей руки. И эта проба выполняется каждым субъектом в одной и той же последовательности. Ее выполнение начинается с активных движений ведущей руки, первой прикладывающейся к груди, и заканчивается расположением кисти неведущей руки под ведущим предплечьем. Если правше или левше предлагается выполнить пробу в противоположной последовательности, то он надолго задумывается над планом предстоящих движений рук. Совершает их при внешне заметном усилении внимания. Скрестив руки, испытывает ощущение неудобства позы и желание переменить ее на удобную.
Тест на аплодирование.
При аплодировании более активна и более подвижна ведущая (чаще правая) рука, совершающая ударные движения о ладонь неведущей (чаще левой) руки. Этот тест, по А. П. Чуприкову (1975), имеет большую информационную ценность.

Тест на заводку часов.
Ведущая рука выполняет активные, точно дозируемые движения, с помощью которых производится сама заводка часов; неведущая рука фиксирует часы.
Динамометрия — измерение силы кисти каждой из рук с помощью динамометра.
Лучше положить динамометр перед испытуемым на стол и сказать: «Возьмите динамометр и нажмите сначала одной, потом другой рукой». Следует обратить внимание, какой рукой испытуемый берет динамометр и нажимает его первый раз (правши берут обычно правой, левши — левой рукой). С помощью ручного динамометра силу каждой руки целесообразно измерить трижды, вычислить среднее значение силы для каждой руки. Разницу в силе меньше 2 кг можно расценить как проявление равенства рук по силе. Ведущей считается рука, превосходящая другую по силе больше, чем на 2 кг. В ходе выполнения динамометрии выявляется еще и такая особенность: показатели силы ведущей руки при трехразовом измерении оказываются более устойчивыми.

Пробы на скорость движений рук могут быть разными.
Среди них измерение времени отвинчивания и завинчивания 5–25 болтов правой, и левой рукой; если разница отвинчивания и завинчивания 25 болтов меньше 2 с, то руки но этому признаку можно считать примерно равными; ведущей считается рука, скорость выполнения этого задания которой быстрее, чем скорость другой руки, более чем 20 с.
J. Todor, R. Kuprie (1980) определяют среднюю длительность между нажатиями на ключ и фаз замыкания и размыкания ключа, прося испытуемых максимально быстро нажимать указательным пальцем правой и левой руки на телеграфный ключ в течение 10 с.
Ведущей считается рука с меньшей длительностью времени между нажатиями.
Т. П. Хризман и соавт. (1983) сравнивают скорость выполнения задания — разложить предметы — той и другой рукой.
Пробы на одновременные действия рук.
Они могут быть разными, а принцип в них общий: руки совершают одновременно одни и те же или разные действия (с контролем или без контроля зрения); лучше эти пробы проводить так, чтобы оставались письменные свидетельства, по которым можно было бы оценить точность движений той и другой руки, особенности построения их в пространстве, полноту геометрических фигур, нарисованных по просьбе исследователя той и другой рукой.
Можно просить испытуемого рисовать без контроля зрения правой рукой круг, левой — квадрат, при повторении эксперимента — наоборот. При оценке рисунков учитывается качество линий, полнота изображения круга или квадрата. Ведущей считается рука, с
помощью которой нарисованы наиболее полные фигуры.
Испытуемого просят написать свою фамилию одновременно обеими руками при открытых, затем — при закрытых глазах. Целесообразно обратить внимание на то, как начинает писать испытуемый. Левши нередко обеими руками направляются к центру листа бумаги и начинают писать правой рукой слева направо, левой — справа налево; при закрытых глазах могут написать свою фамилию обычно правой рукой и зеркально — левой.
Среди 17 тестов в методике J. Cernacek (1976) есть так называемый графический, аналогичный предпоследнему тесту в нашем изложении. Испытуемому предлагается одновременно нарисовать круг одной рукой, квадрат — другой; потом руки меняются: та, которая рисовала круг, рисует квадрат и наоборот. При этом половина фигуры начерчена на бумаге заранее и испытуемому нужно обвести ее, а затем дорисовать до полного круга или квадрата. Периметры круга и квадрата одинаковы.
Пробы на направление и точность движений рук. Можно использовать тест миокинетической психодиагностики, изложенный Ф. Б. Березиным. М. П. Мирошниковым (1970) и В. С. Ефремовым и соавт. (1982).
При просьбе нарисовать круг на бумаге праворукие совершают движения карандашом против, леворукие — по часовой стрелке [Demarest J., Demarest L., 1980].
Испытуемому предлагается выбрать точку на чистом листе бумаги при открытых глазах и далее пытаться попасть в нее карандашом при закрытых глазах. Попадания правой руки у правшей оказываются расположенными неподалеку от цели и распределяются от нее равномерно, а площадь разброса по форме приближается к овалу. Попадания левой руки и у правши оказываются обычно в левой половине листа и дальше от цели, чем попадания правой руки [Ананьев Б. Г., 1955].
Эту же пробу можно видоизменить и организовать опыт иначе. Бумажная мишень размером 20х20 см располагается на расстоянии вытянутой руки от испытуемого. Он должен нанести карандашом по 10 точек правой и левой рукой. За ведущую принимается рука, отклонения которой от центра составляли меньше 10 см. Неведущая рука отклоняется обычно больше.
Попадание в цель (наряду с нанизыванием бус, завязыванием узла «статическим балансом», «быстротой бега») — использованы для оценки двигательной ловкости 890 детей 7-летнего возраста; процент попаданий оказался тем выше, чем больше совпадений правой или левой асимметрий рук, ног, глаз [Chymer P., Silva Ph., 1985].
В определении асимметрии рук используются многие другие методы, в частности видеозапись движений той и другой руки, электромиография (ЭМГ), электроэнцефалография (ЭЭГ) в условиях осуществления испытуемым задаваемых экспериментатором движений, измеряется время реакции от момента команды до появления ЭМГ в мышцах ведущей и неведущей руки. По Р. И. Турашвили (1970), при сильной праворукости амплитуда ЭМГ больше на правой руке и ЭЭГ имеет меньшую амплитуду и большую частоту в левом полушарий; у лиц с леворукостью большая активность характерна для ЭМГ левой руки, большая частота и меньшая амплитуда — для ЭЭГ правого полушария мозга. Исследуя суммарные вызванные потенциалы при произвольных движениях пальцами рук у здоровых испытуемых в возрасте от 15 до 24 лет. M. Jergelowa (1980) отметила более выраженную латерализацию электрических эффектов при движениях пальцами правой руки. При произвольном сгибании ведущей руки активность гомологичных мышц другой руки выявляется электромиографически чаще, чем при сгибании неведущей [Cernacek J., 1975].
В бимануальном идеомоторном акте при одновременных представлениях движений обеих рук внимание больше концентрируется на мысленно представляемых движениях правой руки у правшей [Пенская Д. В., Бычков М. С, 1948]: по ЭЭГ и ЭМГ выявляются группы с доминированием левой моторной зоны и правой руки, с равным возбуждением обеих моторных зон и мышц обеих рук и с преобладанием правой моторной зоны и левой руки [Бычков М. С., 1953]. Исследовав электрическую активность и кровообращение в мозге 8 леворуких детей (7 из них переучены и пишут правой рукой. а в остальных действиях пользуются левой рукой). Ю. Ф. Змановский, Э. С.
Ополинский, М. Г. Князев (1976) на реоэнцефалограмме (РЭГ) отметили легкую асимметрию вершин пульсовых волн, но в отличие от правшей округление или небольшое сглаживание вершин было выражено в РЭГ не левого, а правого полушария мозга; слева вершины РЭГ были заострены. В ЭЭГ в правом полушарии у левшей преобладали колебания высокочастотного бета-диапазона.
В литературе есть описания неравенства рук по динамике электрических процессов в так называемых активных точках кожи в состоянии покоя, утомления или выполнения разных видов деятельности [Пушкин В. Н., 1980], и по величине проводимости точек выделяются правши, левши, амбидекстры [Нестеров Н. Л., 1980]. Эти данные, к сожалению, авторами интерпретируются без сопоставления с асимметрией рук по двигательной активности, не указывается, были ли изученные лица правшами или левшами.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Форум закрыт Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 28 ]  На страницу Пред.  1, 2

Список форумов » Общение » Разговоры на свободную тему


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron