Авторизация  Регистрация    Вход    Форум    Поиск    FAQ



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 28 янв 2009, 14:46 
Не в сети
Site Admin
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2009, 11:36
Сообщения: 162
Обсуждаем "модель Т", предложенную В.Л. Талановым. С самой моделью можно ознакомиться на сайте автора.

_________________
Не спрашивай, что форум сделал для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для форума.


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 12 фев 2009, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 фев 2009, 17:52
Сообщения: 78
ТИМ: ИЭИ-"Есенин"
ПЙ-тип: ЭФЛВ
Про модель раньше немного слышала, а только что прочитала о ней подробно. Во-первых, понравилось то, что 4-ая функция называется не болевой, в мобилизационной. Думаю, по этой модели намного легче составить представление о соционике, и потом, интертипные отношения легко запоминаются. Прочитала что для экстравертов высокие возбудительные пороги -- у первых двух функций, и низкие -- у двух последних, для интровертов -- наоборот, задумалась: так ли это на самом деле?


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Сел перечитывать.

Цитата:
1.- Модель «А» не является параметрической. Она является чисто качественной. В частности, поэтому реально наблюдаемое внутри одного типа информационного метаболизма (далее в тексте – ТИМа) разнообразие психологических акцентуаций в принципе не может получить объяснение и толкование с позиций модели «А». Предсказывать акцентуации, их тип и характер она тем более не может.

2. Точно так же, не будучи в математическом отношении параметрической и поэтому плохо справляясь с описанием взаимодействия более чем двух объектов, модель «А» мало пригодна для прогноза влияния на отношения индивида и на его информационный метаболизм со стороны малой группы, состоящей из представителей более чем одного ТИМа. Она мало подходит и для задач исследования так называемого «интегрального типа» коллективов – причина опять же в ее непараметричности.

1. Вот это слабо понял.
Все детали все равно не учтешь. А чем больше параметров тем больше ошибок. Это любому ученому вроде известно.
2. Это вообще не понял. Как связано наличие параметров с возможностью описания взаимодействия более чем двух объектов? Почему два можно без параметров, а три уже нельзя?

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 01 июл 2009, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Цитата:
- Модель «А» была создана Аушрой Аугустинавичюте как более-менее удовлетворительный теоретический ответ на эмпирические наблюдения интертипных отношений. В этом плане модель «А» сделала огромный шаг вперед по сравнению с работами К.Юнга и его американских последователей. Не будучи по существу параметрической, модель тем не менее качественно учла в себе один параметр в виде разного «цвета» функций.Как мы увидим в дальнейшем, независимых параметров у функций К.Юнга не один, а, вполне вероятно, два. Отсутствие второго параметра в модели было ею восполнено через искусственное введение второго кольца функций. Благодаря дополнительному кольцу всё же отчасти стали прогнозироваться интертипные отношения (хотя иногда с помощью весьма нарочитых и искусственных объяснений). Принесенной во имя этого жертвой стало единство каждой «юнговской» функции у индивида. За тридцать лет существования соционики практикующие соционики к этому обстоятельству вроде бы привыкли, но многим теоретикам и особенно специалистам смежных областей «раздвоение» функций по сей день кажется чисто искусственным приемом, сильно уводящим модель «А» в сторону от описания реальности. И многое в науке давно указывает на то, что эта критика справедлива.

О чем это он? :shock:

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 02 июл 2009, 09:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Отличия в постулатах от модели-А:

(1) вИн вЛв нСн нЭв - ИЛЭ

____________-
1.
Для начала Т выкидывает аспекты и оставляет только функции. Модель во многом начинает напоминать ПЙ. Тут мне тоже не ясна суть этих функций.

__________
2.
Цитата:
Прежние черные функции модели «А» – это те, которые имеют низкие пороги торможения, они эффективно тормозятся любыми входящими сигналами низкой интенсивности. Будем впредь такие функции называть экстратимными.

Тут не совсем ясно зачем функции называть "-тимными". Казалось бы это только путает. Может все же за этом стоит какой-то важный для понимания идеи смысл. Кто-то может объяснить?

Интересная гипотеза - функции с черными аспектами имеют низкие пороги торможения своей работы. А с белыми - высокие.
С представлениями о интро и эстра это интуитивно действительно совпрадает, если связывать их с "закрытостью" человека - до интроверта достучаться сложнее.
Вот только судя по предыдущему обсуждению "уравновешеных" и "неуравновешеных" функций и дальнейшему обсуждению интертимных отношений тормозящие сигналы для функций одинаково воспринимаются как от другого человека, так и от самой функции ("порождаемые функцией сигналы обязаны быть, ради обратной связи, ею же и услышаны"). А это уже не ассоциируется с понятиями интро и эстра-вертности так как суть этих понятий в разделении того, что вне и того, что внутри.

Потом вспомним, что суть белых и черных аспектов в совершенно другом - черные описывают сущности, а белые отношения сущностей.
Итак выходит, что там где в Модели-А речь шла об обработке сущностной информации Таланов говорит о низких порогах торможения, а там где о отношенческой - о высоких.
Видно, что это переворачивает представление о "функционировании" Тимов с ног на голову. И остается только удивляться почему Модель-А работала.
А так как я лично убеждался, что Модель-А работает, а сведений о работе Модели-Т у меня нет, то это способствует недоверию к тому, что Т может работать.

Правда тут есть одно "но". У Т 1 функция соответсвует двум функциям в А - с экстра- и интро- аспектами из витального и ментального кольца. ПОэтому она как бы должна вбирать в себя одновременно как сущностную так и отношенческую информацию. И на самом деле пороги нужно сравнивать не с цветом аспекта, а с тем в каком порядке (низ-верх или верх-низ) эти цвета расположены в витальном и ментальном кольце в А.

________

3.
Цитата:
А вот пороги возбуждения с цветом функций никак не связаны. Но зато они обязательно одинаковы для первых двух функций модели ТИМа. Для всех ТИМов-экстравертов пороги возбуждения первых двух функций равны «в», что означает предпочтение по каналу возбуждения сигналов высокой интенсивности. Напротив, у интровертов возбудительный канал как программной, так и творческой функций настроен на низкую интенсивность входящих сигналов.

А вот тут уже идет речь о вертности.
Сравнивая с тем, что было раньше:
Цитата:
В типологии Юнга понятие "интроверсия" означало установку сознания, направленную на размышления и воображение операциям с реальными внешними объектами. В соционике под интроверсией понимается ориентированность на соотношения и взаимосвязи между объектами, или ощущениями.
Понятие "экстраверсия" в типологии Юнга означало установку сознания, направленную на социальные и практические аспекты жизни. В соционике под экстраверсией понимается ориентированность на непосредственно объекты, чувства, эмоции и ощущения, а не на соотношения между ними.

Видим довольно существенные отличия с соционикой.(Правда тут это довольно странно и пожалуй лучше было бы судить по модели-А, но тут сравнивать сложнее). (кто-нибудь напомните что сейчас считается экстра и интровертностью в соционике?)
С типологие Юнга это сходится довольно хорошо: общение с "громким" обществом соответствует высокому порогу, а с "тихим" индивидуумом - низкому.

_______________
4. И наконец допущения в модели:

Модель-А вводилась как набор функций с определенными свойствами (тальностью, цептностью итд).
Эти свойства можно было кое как объяснить теоритически исходя из того как должен функционировать человек для жизнедеятельности.
Потом вводились аспекты. Деление информации на аспекты так же можно как-то объяснить.
Наиболее существенными допущениями я считаю допущения о расположении аспектов по функциям. Т.е.:
а) чередование экста и интро аспектов в тактах колец.
б) тоже для рац. и ирац
в) симетрия витального и ментального кольца.
Почему это действительно необходимо и почему не существует 8! Тимов вместо 16 вроде бы еще никто не объяснил.

В Т так же для начала вводятся допущения о характеристиках ячеек:
а) одинаковость входных порогов для парых первых и пары последних функций.
б) чередование тормозных порогов
На данный момент почему так Таланов так же не объяснил.

Дальше для самих функций, которые помещаются в ячейки существует допущение аналогичное допущению б) в модели А:
в) чередование рациональных и иррац. функций.
пока что вроде всё.

Вообще модель из-за компактности выглядит проще, а так же есть более простой для экспериментальной проверки. Что есть плюс.

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 02 июл 2009, 10:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Цитата:
Итак, четверка функций, согласно модели «Т», распадается в основном на две пары. Когда работает пара программной и творческой функций, мобилизационная функция тормозится, а контактная способна функционировать, но воспринимает в основном внешнюю, стороннюю информацию. Когда работает взаимосвязанная пара мобилизационной и контактной функций, тормозится программная функция, а творческая сохраняет способность обрабатывать «сторонние» сигналы (например, в случае ЛИИ, воспринимать продукцию воображения других людей).

Вот это хорошо. Это объясняет работу функций по блочно. Причину чего в Модели-А я не понимал.

Однако все "радости" автора по этому поводу есть несколько пустыми
Цитата:
Так, даже общепринятое «спаривание» программной и творческой функций моделью «А» не доказывается, а постулируется

Так как в Т это свойство так же постулируется - оно ведь и есть следствием постулирования возбудительных и тормозных каналов функций.

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 02 июл 2009, 15:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Цитата:
Логика и этика для поддержания своей непрерывности требуют у динамиков (высокий порог у Л и Э) как раз крупных скачков, больших чисел, больших нагрузок, интенсивных значений и резких сдвигов. То же отчасти касается и физической работы, и координации движений, ибо их сфера близка к логике. Если работа требует только мелких точных движений, то станет отвлекаться и скучать динамик.

Вот это выглдит странно.

Во первых оказывается сигналы, которые запускают функции для каждой функции имеют свою специфику (числа итп для логики). Но тогда неясно каким образом функции могут тормозить и запускать друг друга.
Потом странно звучит "большие скачки", большие нагрузки. Большие нагрузки при логических рассуждениях состоят из множества малых, в любом случае функция должна будет проделать все эти этапы анализа. И это уже делается после возбуждения функции, тогда какая разница какой у нее возбуждающий порог?
И как еще до запуска функции она определяет какие наргузки несет за собой сигнал - высоко пороговый он или низко?

Это же выражается в сформулированном самим автором правиле:
Цитата:
При анализе ключевым будет служить следующее правило: если «внутри» индивида разные функции легко взаимодействуют друг с другом, то в ситуациях внешнего общения функции каждого индивида непосредственно взаимодействуют в основном с одноименными функциями окружающих (логика – с логикой, сенсорика – с сенсорикой, и т.д.).

Которое так же более чем странное.
Предлагаемое автором объяснение
Цитата:
Это правило следует из того, что при информационном метаболизме разноименных функций внутри индивида у функций имеется некий общий язык общения в виде переходящего нейронного возбуждения и торможения. При межиндивидном общении такого языка нет, есть лишь специфический для каждой функциональной сферы символьный язык, и действует правило, что подобное воспринимается только подобным.

Я считаю неудовлетворительным. Используемый для общения между людьми язык является так же общим и сообщения в нем могут нести любую информацию - полная аналогия с нейронной передачей информации.

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Модель Т
 Сообщение Добавлено: 02 июл 2009, 16:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2009, 14:00
Сообщения: 329
Так же возникает впечатление, что автор перенял "стериотипы" о функциях из Модели-А
Цитата:
Но если программная функция конфликтера может без истощения работать постоянно, то постоянное включение мобилизационной функции индивида требует очень больших адаптационных напряжений и психических энерготрат, что вызывает быстрое утомление.

Энергозатраты болевой в Модели-А объясняются ее слабостью/маломерностью. Но в моделе-Т абсолютно не понятно почему работа по 4-ой функции должна быть некомфортной.
Цитата:
Как только программные функции начинают задавать тон, они быстро вызывают взаимное и почти «физическое» истощение мобилизационных функций. В первую очередь появляется раздражение от осознания непреодолимой пропасти между системами ценностей. Когда сын-СЭЭ начинает тянуть деньги из отца-ЛИИ, тот начинает его тихо ненавидеть («Ты хоть одну книжку за этот год прочел? Жадины и вымогатели только в бандитах могут сделать карьеру»). В свою очередь, СЭЭ не может скрыть искреннего презрения к возне ЛИИ с его любимыми расчетами и бумажками («А деньги-то от этого где, папаша?»).

О ценностях Таланов так же вспоминает внезапно начиная описывать конфликт между 1ой и 4ой функциями в его моделе полностью аналогично кофликту базовой и болевой функций модели-А, при этом основываясь на ценности базовой. Но неясно как из его модели следуют эти ценности (напомню, что в моделе-А они скорее постулируются, полагаю, что так и тут), а так же не ясно как с помощью Т можно описать вроде бы проверенный с помощью модели-А факт, что во всех макроаспектах для любого тима присутствует ценностная информация.

_________________
Доучился...


Вернуться к началу 
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 8 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron