Соционика, психософия и саморазвитие

Предлагаю обсудить "Взаимодействие психики человека с окружающим миром" В.Д. Ермака.

_________________
Не спрашивай, что форум сделал для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для форума.

Недавно перечитал. На мой взгляд написано очень толково и действительно помогает разобраться в семантике аспектов, даже лучше, чем "Аспектоника" Седых, так как объясняется откуда и почему берутся аспекты и почему их именно восемь.
Однако при прочтении возникает один вопрос. По Ермаку, рациональные аспекты (логика и этика), передающие информацию об объектах и энергии, считаются воспринимаемыми непосредственно, тогда как информация по иррациональным аспектам (интуиции и сенсорике) высчитывается с помощью специальных "процессоров". В этом случае, по идее, время реакции на информацию по интуиции и сенсорике должно быть больше (иными словами, эта информация должна восприниматься с большей задержкой) за счет затрат времени на ее обработку.
Но на практике мы сталкиваемся с тем, что иррационалы, у которых соответствующий аспект является базовым, обладают более быстрой и более гибкой реакцией на ситуацию чем рационалы (см. тему об рациональности/иррациональности).
Из этого факта можно предположить два возможных взаимоисключающих следствия:
1) по каким-то причинам первая (базовая) функция модели А позволяет "процессорам" работать существенно более эффективно, чем первая (что разрушает представление о том, что эти функции примерно равны по силе, но используются разным образом),
2) на самом деле первичными для восприятия являются вовсе не объекты и энергия, а изменения пространства и изменение энергии, а информация об объекте ("логика") и об энергетическом поле ("этика") как раз строится на основе интегрирования этой информации об изменении. Попробую пояснить это на примере: допустим, человек шарит рукой в пространстве и натыкается на какой-то объект, который сначала воспринимает именно как изменение плотности/твердости пространства. И только ощупав его со всех сторон ("измерив" это изменение плотности в различных точках пространства) он может сделать какое-то предположение о том, что это за объект он обнаружил.
Второе следствие мне кажется более правдоподобным (или по крайней мере, лучше согласующимся с основами соционики).

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

"Однако при прочтении возникает один вопрос. По Ермаку, рациональные аспекты (логика и этика), передающие информацию об объектах и энергии, считаются воспринимаемыми непосредственно, тогда как информация по иррациональным аспектам (интуиции и сенсорике) высчитывается с помощью специальных "процессоров"."

Я считаю, что все здесь ровным счетом наоборот. Именно информацию по иррациональным аспектам (интуиции и сенсорики) человек воспринимает непосредственно и куда как с большей скоростью. Информацию же по рациональным аспектом (этике и логике) человек воспринимает более опосредованно. Именно в последнем случае большую роль играет интеллектуальный аппарат человека.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

А ты не помнишь откуда у тебя появилось такое представление?
Просто у меня оказывается в голове тоже были именно такие ассоциации. И я сейчас помню как об этом где-то читал и мысленно соглашался.
Их еще поддерживает то, что этика-логика выглядят квадратными и подсознательно ассоциируются с вычислениями, обработкой, чего-то более реального.
От Аушры может?


К замечанию Про +1. Сам помнится об этом задумался когда давно когда читал статью, но потом забил так как у меня других проблем с трактовкой Ермака хватало.

и сходу +1 к его объяснению. Возможно действительно изменения первичны.
Только тут неясно:

там первая = вторая?:)
Только не сказал бы, что они примерно равны. Особенно если мыслить по Ермаку.

_________________
Доучился...

Уселся перечитывать статью.

Вот Ермак говорит о веществе и поле, которые потом взаимооднозначно связывает с аспектами Логики и Этики.

Тут лично мне не нравится тот факт, что в соционике Л и Э полностью аналогичны (если в каком-то тиме поменять буквы Л на Э и наоборот получим другой существующий тим).
Но подобное отверждение для вещества и поля довольно сомнительно.
Более того согласно физике вещество и поле это суть одна вещь.

Еще больше эта неравноправность проявляется когда мы переходим к Интуиции (времени) и Сенсорике (пространству). Пространство вычисляется исходя из объектов(вещества). А время исходя из трех компонет - пространства, объектов и энергии. При таком подходе Интуиция совершенно не взаимозаменима сенсорикой.

_________________
Доучился...

klm123, точный источник назвать не возьмусь . Тут наверное, повлияло, прочтение разных авторов. Плюс собственные размышления(наблюдения).

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Вообще, насколько я знаю, это две различных взаимодополняющих формы существования материи.


Вот тут полностью согласен.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Дальше хотелось бы обсудить следующее:

Насколько подобное разделение имеет место. Ведь зная всю информацию о сущностях объекта мы автоматически получаем информацию об их соотношениях.
Если мы знаем, что у Васи рост 170 см, а у Феди 180, то утверждение "Федя выше Васи" никакой новой информации для нас не несет.

_________________
Доучился...

Не очень удачным выглядит определение сущностной информации об объектах через понятия связаные с работой:

А не хорошо это тем, что работа это процесс существующий во времени. Мы же (Ермак) вроде как отделили макроаспект время от макроаспекта объекты.

Тут видимо Ермак был вынужден следовать сложившейся до этого сементике ЧЛ.
Но в результате получается путаница.

Так например читая описание аспекта ЧИ, который действительно связан со временем я задаюсь вопросом - а чем же он отличается от ЧЛ???
Например:

Тут способность культуриста поднять холодильник относят к ЧИ, но это же можно назвать работой. С помощью культуриста мы поднимаем холодильник.

Или другой пример. Ножницы. Ножницы могут резать бумагу. С одной стороны это информация о способностях (ЧИ), с другой о работе, которую мы с помощью ножниц совершаем (ЧЛ). В чём разница?

_________________
Доучился...

Аналогичный казус я вижу и при введении следующего аспекта - БЛ:

Ермак отделил макроаспекты пространство и время, но почему-то определяет через них отношенческую составляющую, казалось бы независимого макроаспекта объекты. Так в чем тогда был смысл разделения макроаспектов, если информация о времени и пространстве является в тоже время информацией об объектах??

_________________
Доучился...

Дальше я немного не понимаю следующего. ЧС вводится как информация о пространстве, которое задается некими границами.

Но дальше опять же Ермак приписывает аспекту ЧС вовсе не информацию о границах или самом пространстве. А информацию о нарушении или возможном нарушении этих границ.


Зачем - для чего используется, какие возможности имеет - опять же путаница с ЧИ и с ЧЛ.
проникнуть - процесс - опять же связь со временем.

В результате он приходит к семантике вообще никак не связанной с пространством как чем-то задаваемым некими границами и статичным:


________
Еще один момент.
С одной стороны пространство это что-то между никими (любыми) границами. Эти границы, как я понял из описания аспекта ЧС могут быть даже "виртуальными". О последнем говорит следующий пример:


Но ранее (при введении макроаспекта) говорилось совсем о другом. О том, что пространство мы воспринимаем-вычисляем, через объекты:

Но как через объекты мы можем вычеслить психологическое пространство?
Оно больше похоже на поле, которое мы опять таки приписали совершенно другой части информационного потока.

П.С. Кстати раньше у меня возникла мысль, что вся эта путаница и связь всего со временем у Ермака возникла из-за творческой ЧИ в его модели ЛИИ. Но связь с полем-энергией становится более интересной и загадочной.

____________
Далее хочется задаться вопросом. А что насчет пространства занимаемого каким-то объектом? С одной стороны это несомненно информация об этом объекте. С другой это пространство отделяемое границами.
И опять же второе должно вычисляться на основе информации о первом.

Блин, только сейчас до меня дошло в чем тут огромная проблема - с помощью вычислений нельзя получить новую информацию.

_________________
Доучился...

При введении ЧЭ, судя по всему, возникает проблема аналогичная ЧЛ - Ермак опять следует наиболее популярному веянию и оставляет в семантике аспекта, первоначально связанного с энергией, только информацию об энергетическом состоянии человека.

"Протусовавшись" большое время в ШСС я ниразу не встречался с тем, что бы ЧЭ связывали непосредственно с физической энергией. Всегда речь шла только о эмоциях людей, связь с энергией, который как минимум не очевидна.

_________________
Доучился...

В определении БЭ можно сделать оба из приведеных выше замечания:
1. сужение семантики понятия (возможно с целью подгонки под общепринятое)
2. связь с другим макроаспектом - время.

Остается только задаваться вопросом, а что насчет сравнения двух енергетических состояний в данный момент времени? Петя злее Васи, Вася грустнее Феди...
Это нельзя назвать отношениями, но это должно входить в семантику БЭ введеного по предложенной логике.

И что насчет разницы сенсорики интуиты? Преложенная связь с временем - необходимость наблюдать за изменениями своего состояния, говорит о том, что получении информации БЭ будет легче для интуитов, чем для сенсориков.

____________________
Так чувствую на данный момент я уже написал больше чем следует и начал повторяться. Пока что хватит.
Очень надеюсь на конструктивную критику/объяснение вышенаписанного.

_________________
Доучился...

По интуиции, интересно, какие “органы чувств” могут передавать “информацию”, если только не имеется ввиду “посмотреть который час”.
Возможно, процессор 2 должен, по большей степени, получать информацию от всех других внутренних “центров”, а в меньшей степени от внешних рецепторов (если вообще получать), и работать как сумматор?

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

Возможно.
Собственно именно это автор и предположил.
Только для он сформулировал законченную теорию и при этом откинул полностью возможность непосредственного получения инфо. с помощью внешних рецепторов. И не делал никаких предположений о работе процессора2 - принцип черного ящика.

_________________
Доучился...

.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

Кстати, у Уилсона нашел примерно то представление об “юнгианской интуиции”, которое у меня сложилось, но не выразилось:

Любопытно, что Фрейд считал первый контур оральным этапом, второй — анальным, а четвертый — генитальным. При этом он упустил из виду третий, семантический контур. Возможно, Фрейд, одержимый рационалист, был так поглощен вербальными и концептуальными программами, что просто не замечал их — как рыбы не замечают воду. Юнг описал первый контур как способность ощущать, второй — как способность чувствовать, третий — как способность мыслить. Но социополовой контур из его схемы начисто выпал. (Юнга раздражало то повышенное внимание, которое Фрейд уделял четвертому контуру, и он построил свою собственную, менее сексуальную психологическую систему.) Все высшие контуры Юнг просто свалил в одну кучу под вывеской «интуиция».

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

А какой Уилсон имеется в виду?
Роберт Антон Уилсон или Колин Уилсон?
Или какой-то еще?

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Роберт Антон Уилсон. Но в данном случае это не важно, мне хотелось подчеркнуть, что в понятии интуиция Юнг “свалил в кучу” много всего разного, а сенсорика никак не может с ней конкурировать.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

1. Это конкретная интерпретация/пояснение Юнга, которая очевидно зависит от того кто интерпретирует. Интерпретатор может вообще ошибаться.
2. Там речь идет о Юнговских дихотомиях. Тут же речь уже о совсем другой модели соционики. Там речь о типах людей, тут о типах информации. Если взаимосвязь и есть то очень далекая. Ты опять предлагаешь сравнивать слонов с папугаями.

_________________
Доучился...