Соционика, психософия и саморазвитие

Обсуждаем признак "Демократизм / Аристократизм".
Краткое описание его наполнения см. здесь: http://reinin.ru/content.shtml#sign11

Этот признак проявляется в том, как для человека соотносятся интересы группы, которую он считает "своим кругом" и его личные интересы, а также как они учитываются при оценке других людей. Для аристократа мнение коллектива, "своего круга" имеет очень существенное значение (отсюда второе название этого признака, используемое в Школе гуманитарной соционики -- "коллективизм"), в то время как демократ в большей степени полагается на свое мнение, чем на мнение "своего круга", а зачастую и само понятие "свой круг" для него более размыто (и признак, соответственно, в ШГС называется "индивидуализм").
Кроме того, я заметил, что для аристократа необходимость менять свою оценку какого-то человека или явления воспринимается как достаточно травмирующее переживание (и из-за этого оно происходит существенно реже, как правило, только в сторону ухудшения, если человек сделает что-то совсем уж из ряда вон выходящее), в то время как для демократа постоянная коррекция оценки вполне нормальна и не вызывает трудностей.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Для аристократа мнение коллектива, "своего круга" имеет очень существенное значение (отсюда второе название этого признака, используемое в Школе гуманитарной соционики — "коллективизм"), в то время как демократ в большей степени полагается на свое мнение, чем на мнение "своего круга", а зачастую и само понятие "свой круг" для него более размыто (и признак, соответственно, в ШГС называется "индивидуализм").

Полагаться на мнение коллектива или на свое - это скорее конформизм/нонконформизм.

Коллективизм/индивидуализм - ценность общего выше ценности частного или наоборот. ИМХО это и есть достаточное наполнение данного признака.

Я хоть и аристократ, но полагаюсь в первую очередь на собственное мнение. Как я могу слепо доверять "своему кругу"? А если "круг" ошибается? По важным вопросам выводы я должна сделать сама.
Причем, на пути к собственным выводам могу вести себя очень не-аристократично: расспрашивать всех от профи до обывателей. Но собрав таким способом информацию, осмысляю ее и делаю свои выводы, которые я смогу обосновать. В случае же доверия группе вместо аргументов будет отсыл к мнению группы/матчасти/нормам/шаблонам и т.д.

Как мне кажется, здесь речь немного о другом. Совершенно необязательно, что человек будет принимать беспрекословно чужое мнение. Он может принимать решения своей головой, но они будут приняты с учётом собственного( и группового) кодекса, то есть выдержаны в духе норм и идеалов принятых в его кругу.
А нонконформизм- это несколько иное. То есть аристократ может быть нонконформистом по отношению к чужому для него кругу.

_________________
Все становится значимым, если разбирать в связи с другим феноменом.Связь изменяет перспективу.Заставляет думать, что любое слово имеет смысл,сопряженный с Тайной.Можно читать между строк даже надпись в метро "не прислоняться".

Беспрекословно принимать - это подчинение, подчинение не есть признак, каждый человек, может быть за редчайшим исключением, кому то когда то подчиняется.

Принимать решение с приорететным учетом норм и идеалов окружения - конформизм. Конформизм - не есть коллективизм, например ЭСИ конформисты, но индивидуалисты - соционически демократы.

К совсем чужому же кругу понятие конформизма вообще мало применимо, потому как конформисту важно еще иметь обратную связь с группой, что бы его действия в рамках ценностей этой группы были одобрены.

хмм....похоже, что мы говорим о разных понятиях.
Насколько я понимаю, нонконформизм- это отказ от общественных норм, традиций, понятий, правил, законов, морали( нужное подчеркнуть).
В тоже время ноноконформист обладает своим взглядом на эти вещи и сходя из этого, может формировать свой круг- людей со схожими ценностями. Это не значит , что он должен советоваться с ними по принятию решений, но в ключевом у них совпадают взгляды.
И нет даже нужды советоваться- всегда можно надеяться на понимание, независимо от принятого решения. Просто свои- это свои. И это надолго.
Они не требуют постоянного согласования решений.Свои выбираются настолько подсознательно, что было бы странным ,если бы они меня не понимали в главном, как и я их.

Но в тоже время я могу отрицать и не соблюдать нормы чуждые мне,но присущие большинству( обществу, времени, социальному слою).


А конформизм- это податливость, отсутствие своей позиции,следование за кем-то, приспособленчество. Как раз в случае со своими эта самая позиция есть, как и есть свой взгляд, независимость суждений.

То есть это в принципе разные вещи- схожие назависимо позиции и конформизм.

_________________
Все становится значимым, если разбирать в связи с другим феноменом.Связь изменяет перспективу.Заставляет думать, что любое слово имеет смысл,сопряженный с Тайной.Можно читать между строк даже надпись в метро "не прислоняться".

Еще одно наблюдение в тему. Для представителей "аристократических" квадр важнее, где человек учился чему-либо (например, соционике), к какой школе принадлежит, и именно об этом они в первую очередь спрашивают, в то время как представитель "демократической" квадры скорее спросит, насколько человек хорошо знает (или уверен в своих знаниях) определенной или вообще попытаются определить это самостоятельно (если сами хорошо владеют этой областью).
Кроме того, "аристократам" свойственно более скептически относиться к самоучкам, чем "демократам".

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Я действительно могу спросить о школе, в которой человек учился, но дело не в авторитете. Просто у каждой школы свое представление о соционике, своя методология. И о школе я спрашиваю для того, чтобы знать, с каким пониманием соционики имею дело.
А спрашивать об уровне знаний в соционике я не буду, потому что личная оценка самого человека может сильно не воспадать с его действительным уровнем.

Гм. Но как бы логичнее спрашивать именно о том на основе чего он делает выводы). Если человек где-то учился, это не значит, что он именно то, что там рассказывали использует.

_________________
Доучился...

На основе чего он делает выводы - будет видно в процессе разговора, а если он где-то учился, то полученные знания так или иначе использует. Даже аргументированное отрицание изученного - это использование знаний. Знание о том, в какой школе человек учился, дает некоторое представление о том, какой массив информации он получил в процессе обучения. Как он это творчески переосмыслил - дело другое, это потом выяснится. Знание об "учебном пути" человека позволяет определить, в рамках какой терминологии с ним начинать говорить.
Проще говоря, если человек получал информацию в ШСС, то с ним в разговоре целесообразнее использовать термины "знаки функций", "мерности", "модель А" и т.д. А вот термин "подтип" ему может быть мало знаком, даже если он и предполагает существование подтипов (но может для себя это как-то по-другому называть). Если человек учился у Миронова, то с ним в разговоре можно с легкостью пользоваться термином "контент-анализ", а вот понятие "мерность" может быть ему не знакомо (хотя он может интуитивно предполагать существование такого явления) и т.д. При этом человек может быть не согласен (или только частично согласен) с тем, что изучил. Но он понимает "язык" этой школы, знает ее базу.
Поэтому на начальном этапе информация о том, где человек учился, поможет найти с ним общее терминологическое поле, объяснить какие-то свои представления на понятном ему языке.

Гм. Выходит тебе эта информация просто для взаимопонимания (ЧИ) нужна. .
Ну да. Согласен. Неплохо знать, что человек понимает сходу, а что ему подробно объяснять надо.

_________________
Доучился...

А ведь выходит, что демо-/аристо-кратия напряму связана с тем какого типа блоки есть в модели.
Демократия(Д.): блоки Л+И, Э+С
Аристократия(А.): Л+С, Э+И

Теперь остается понять какой именно из этих блоков есть критичным.
Я вот сразу подумал, что все зависит от БЭ - от того с каким аспектом она сидит. Но ничего полезного из комбинаций БЭ+ЧИ и БЭ+ЧС выудить у меня не выходит.
А вот БЛ-блоки БЛ+ЧИ и БЛ+ЧС вроде бы можно интерпретировать нужным образом.
БЛ+ЧИ у Д. видимо как раз и проявляется в том, что класификация(БЛ) людей делается по сути(ЧИ). Т.е. человек воспринимается в первую очередь исходя из личных качеств, которые составляют сущность данного человека.
БЛ+ЧС у А. проявляется как раз наоборот. Тут БЛ уже не имет возможности пользоваться услугами ЧИ. И в результате люди делятся на групы по "внешним", наиболее заметным признакам типа М/Ж, знакомые/незнакомые, африканец/европеоид, образованый/необразованый.
При этом наиболее "ярко" факт класификации людей виден именно у А., так как признаки деления очевидны.
У Д. же класификация может носить настолько сложный характер, что на первый взгяд кажется, что нет никакого деления. Хотя на самом деле деление на умных/глупых, хороших/плохих будет. (Правда тут характер деления наверное будет зависеть от ТУАИ, на самом деле деление может быть не настолько примитивно дискретным и однобоким).

Еще теперь будет выходит, что степень проявления признаков А. и Д. будет зависеть от расположения БЛ в модели. Так БЛ в СуперИд будет обладать слабовыраженым этим признаком (мне вот очень сложно увидеть у себя аристократизм) по сравнению с БЛ в Эго.

Кто какие противоречия/подтверждения приведеной мною гипотезы наблюдал?

_________________
Доучился...

Кажется, у Таланова была версия, что признак демократизм/аристократизм связан с сигнальными системами. Т.е. Логика+Интуиция -- это работа в первую очередь по 2-ой сигнальной системе, Этика+Сенсорика -- по первой. Соответственно, демократы -- это те, у кого в Эго обе функции относятся к какой-либо одной сигнальной системе, и поэтому они оценивают что-либо по ней. У аристократов в Эго функции из разных систем, что и вызывает какие-то затруднения (не очень хорошо сейчас помню, в чем именно они заключаются), в результате чего у аристократа возникает необходимость сверять свою оценку с оценкой окружения.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Непонятно почему оценка чего-быто-нибыль кем-бытонибыло проводится именно по сигнальной системе (паре аспектов), а не касательно конкретной информации (одного аспекта, а то и малой части его).

_________________
Доучился...

Вообще, вроде любая работа с информацией возможна только по двум аспектам сразу, причем один должен быть воспринимающим, а другой -- оценивающим. Так что в этом как раз ничего странного нет.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Каким образом? Разные функции не могут обменивать информацией. И работа с данной информацией, которая принадлежит конкретному аспекту не может быть произведена нигде кроме одной соответствующей функции.

_________________
Доучился...

Вот пусть тут будет оригинальная цитата из Таланова

_________________
Доучился...

Сейчас пришел к следующему пониманию этого признака. Аристократизм/демократизм -- это то, как человек формирует оценочное суждение. Аристократ судит о целом по каким-то формальным частностям, например, о качестве человека как работника -- по тому, как он одет или чистые ли у него ботинки, о ценности какой-либо идеи -- по тому, насколько она грамотно изложена и т.п. Также значимым признаком является мнение людей из своего окружения.
У демократа дело обстоит несколько иначе: он выносит суждение именно на основе своего общего впечатления о чем-либо (которое может как основываться на каких-то объективных вещах, так и быть чисто субъективным), мнение окружения для них один из второстепенных факторов и не более того.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Я бы тут выделила перевод из ЧЛ в ЧС/БС, обычно бывает у сенсориков с маломерной ЧЛ.


Одномерная ЧИ + двухмерная БЛ.


Я бы выделила тут отход от норм, а вот в какую сторону (одномерности или многомерности) - сказать сложно.