| Соционика, психософия и саморазвитие http://typforum.socioclub.org/ | |
| Мерность функций http://typforum.socioclub.org/viewtopic.php?f=4&t=31 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Administrator [ 07 янв 2009, 18:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Мерность функций |
Здесь обсуждаем практические проявления мерности функций. |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 22 фев 2009, 01:06 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Для меня до сих пор остается открытым вопрос, действительно ли мерности функций являются качественными отличиями, которые невозможно наработать, "прокачивая" функции, нет. А представляю я на данный момент мерности следующим образом: 1-мерные функции: возможность усваивать и использовать в дальнейшем собственный опыт, пережитый прежде ("учиться на своих ошибках"); 2-мерные функции: возможность усваивать чужой опыт ("учиться на чужих ошибках"), как коллективный (в виде норм и правил), так и индивидуальный (полученный при общении или наблюдении чужой деятельности) 3-мерные функции: возможность адаптировать наработанный опыт под изменившиеся условия, новые ситуации; 4-мерные функции: возможность работать на опережение, т.е. зараннее видеть нетривиальные варианты развития ситуаций. Различие трехмерных и четырехмерных функций можно пояснить следующей фразой: "умный человек знает, как достойно выйти из сложной ситуацией, мудрый -- знает, как в нее не попадать" (если под "ум" подразумевать трехмерную функцию, а под "мудрсть" -- четырехмерную). |
|
| Автор: | Anette [ 22 фев 2009, 01:24 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Согласна с данной трактовкой. |
|
| Автор: | Jur [ 23 фев 2009, 06:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): Для меня до сих пор остается открытым вопрос, действительно ли мерности функций являются качественными отличиями, которые невозможно наработать, "прокачивая" функции, нет. А представляю я на данный момент мерности следующим образом: 1-мерные функции: возможность усваивать и использовать в дальнейшем собственный опыт, пережитый прежде ("учиться на своих ошибках"); 2-мерные функции: возможность усваивать чужой опыт ("учиться на чужих ошибках"), как коллективный (в виде норм и правил), так и индивидуальный (полученный при общении или наблюдении чужой деятельности) 3-мерные функции: возможность адаптировать наработанный опыт под изменившиеся условия, новые ситуации; 4-мерные функции: возможность работать на опережение, т.е. зараннее видеть нетривиальные варианты развития ситуаций. Различие трехмерных и четырехмерных функций можно пояснить следующей фразой: "умный человек знает, как достойно выйти из сложной ситуацией, мудрый -- знает, как в нее не попадать" (если под "ум" подразумевать трехмерную функцию, а под "мудрсть" -- четырехмерную). Честно говоря немного смущает термин "мерность", особенно для активных функций. Для себя обычно представляю это понятие количеством степеней свободы. |
|
| Автор: | Канцлер Ги [ 23 фев 2009, 15:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): Для меня до сих пор остается открытым вопрос, действительно ли мерности функций являются качественными отличиями, которые невозможно наработать, "прокачивая" функции, нет. Тоже интересует этот вопрос долгое время. Вот, к примеру, может ли ролевая достичь уровня творческой? |
|
| Автор: | Anette [ 23 фев 2009, 16:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Jur писал(а): Честно говоря немного смущает термин "мерность", особенно для активных функций. Для себя обычно представляю это понятие количеством степеней свободы. А можно подробнее? |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 23 фев 2009, 18:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Вот именно, хотелось бы уточнить, что подразумевается под "степенью свободы". Насчет возможности прокачки: лично в моем нынешнем представлении соционики (которое я все никак не соберусь описать как "модель X") каких-либо принципиальных ограничений нет, есть только возможность "менять баланс" между противоположными аспектами (т.е. БЛ-ЧЭ, ЧИ-БС, ЧЛ-БЭ, БИ-ЧС), без каких-либо качественных скачков. Но сколь-нибудь аргументировано обосновать это я на данный момент затрудняюсь. |
|
| Автор: | Jur [ 24 фев 2009, 06:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): Вот именно, хотелось бы уточнить, что подразумевается под "степенью свободы". http://ru.wikipedia.org/wiki/Степени_свободы Ничего принципиального в таком определении нет, но в некоторых случаях, для активных функций такое представление будет более наглядным. |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 18 мар 2009, 19:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Что такое степени свободы в физике -- понятно, но вот как их к соционике привязать (желательно, с конкретным примером)? |
|
| Автор: | klm123 [ 06 июн 2009, 11:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): Для меня до сих пор остается открытым вопрос, действительно ли мерности функций являются качественными отличиями, которые невозможно наработать, "прокачивая" функции, нет. Они по определению (даже по твоим) представляют собой качественные отличия. Разные мерности отличаются разными возможностями (тобишь сутью), но никак не разной степенью реализации одной возможности. 4X_Pro писал(а): Вот именно, хотелось бы уточнить, что подразумевается под "степенью свободы". Вот ты собственно эти степени свободы (а никак не сами типы функций) и описал в первом сообщении. Каждой степени свободы овечает одна возможность из описаных. И функция с данной мерностью (эН) обладает эН степенями свободы - от 1-ой до эН-ой включительно. С примерами я не мастак, они обычно у меня получаются далеко не конкретными. И сейчас я боюсь просто повторю уже выше сказанное. Задавай конкретные вопросы,если хочешь)) - вижу ты намного хуже меня в этом разбираешься, может чем помогу. |
|
| Автор: | klm123 [ 06 июн 2009, 11:14 ] | |||
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций | |||
Опять же статьи к данной теме:
|
||||
| Автор: | 4X_Pro [ 07 июн 2009, 17:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
klm123 писал(а): Они по определению (даже по твоим) представляют собой качественные отличия. Разные мерности отличаются разными возможностями (тобишь сутью), но никак не разной степенью реализации одной возможности. Ты не там логическое выделение усмотрел. Не просто качественное отличие, а качественное отличие, которое невозможно наработать. И вот эта невозможность наработки выше "номинальной" у меня и вызывает вопросы: непонятно, откуда она берется и чем обусловлена. klm123 писал(а): Вот ты собственно эти степени свободы (а никак не сами типы функций) и описал в первом сообщении. Каждой степени свободы овечает одна возможность из описаных. И функция с данной мерностью (эН) обладает эН степенями свободы - от 1-ой до эН-ой включительно. В целом тебя понял. Просто термин "степень свободы", на мой взгляд, очень неудачный... |
|
| Автор: | klm123 [ 07 июн 2009, 18:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): Ты не там логическое выделение усмотрел. Не просто качественное отличие, а качественное отличие, которое невозможно наработать. И вот эта невозможность наработки выше "номинальной" у меня и вызывает вопросы: непонятно, откуда она берется и чем обусловлена. Ага. Все верно. Я просто задумался над истиностью утверждения, что качественные отличия в принципе невозможно наработать. И решил (без веских основний на то), что таки нельзя - на то они и качественные. Как бы можно рассматривать две ситуации: Все функции обладают всеми 4-ю мерностями-способностями. Но при этом у одномерок "количество" 2,3 и 4 способности равны нулю. У двух мерок тоже с 3 и 4 способностями. И т.д. Тогда качественных отличий по сути и нет. Хотя при поверхностном взгляде мы можем сказать, что качественные отличия присутствуют. В этом случае количество может переходить в качество. И другая ситуация, когда у функций разных размерностей разное количество способностей. Тогда считаем, что новые способности в принципе не могут появиться. Если от рождения у тебя три руки, то четвертая уже никогда не выростет. Вот я предпочитаю именно в таком смысле понимать качественные отличия. В этом смысле количетсво не может переходить в качество. 4X_Pro писал(а): В целом тебя понял. Просто термин "степень свободы", на мой взгляд, очень неудачный... Имхо в соционике очень много неочень удачных терминов. Тут согласен настолько насколько я понимаю все эти 4 мерности. Возможно при лучшем понимании (если оно возможно, во что я уже не верю) они окажутся более аналогичны 4-рем степеням свободы объекта. |
|
| Автор: | klm123 [ 13 июн 2009, 11:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Давайте все же кто-то попробует мне объяснить то, что мне не понятно Цитата: 1-ая мерность: возможность усваивать и использовать в дальнейшем собственный опыт, пережитый прежде ("учиться на своих ошибках"); 2-ая мерность: возможность усваивать чужой опыт ("учиться на чужих ошибках"), как коллективный (в виде норм и правил), так и индивидуальный (полученный при общении или наблюдении чужой деятельности) 3-я мерность: возможность адаптировать наработанный опыт под изменившиеся условия, новые ситуации; 4-ая мерность: возможность работать на опережение, т.е. зараннее видеть нетривиальные варианты развития ситуаций. Вот как бы первый и самый главный вопрос - 3-я мерность - что такое эта возможность адаптировать опыт под новые ситуации?? А 1-ая выходит ею не обладают? Но ведь ситуации всегда меняются - те же условия что были вчера вовсей своей совокупности никогда не повторятся. Если 1-ая не умеет откидывать несущественные факторы то от ее наработаного опыта вообще никогда толку небудет. Тоесть некоторой адаптивностью должны обладать как 1 так и 3 функции. Так в чем же ситуативность 3-ей? |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 15 июн 2009, 23:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
В том-то и разница, что третья может адаптировать опыт для ситуации, отличающейся от исходной существенно, а также комбинировать части опыта из двух разных ситуаций для решения некоей третьей. Тут можно провести такую аналогию: одномерная сможет подставить разные исходные данные в один алгоритм и получить разные решения похожих задач, а трехмерная сможет выделить основную идею алгоритма и сделать похожий для решения другого, но сходного класса задач. |
|
| Автор: | klm123 [ 15 июн 2009, 23:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): В том-то и разница, что третья может адаптировать опыт для ситуации, отличающейся от исходной существенно, Вот тогда действительно выходит качественное отличие - сильно-существенно/слабо-несущетсвенно. 4X_Pro писал(а): а также комбинировать части опыта из двух разных ситуаций для решения некоей третьей. А вот это уже действительно итересная гипотеза. Тоесть, грубо говоря, у 1м(1-но мерной) функции 1-ый уровень ТУАИ, а у 3м - 2-ой... 4X_Pro писал(а): Тут можно провести такую аналогию: одномерная сможет подставить разные исходные данные в один алгоритм и получить разные решения похожих задач, а трехмерная сможет выделить основную идею алгоритма и сделать похожий для решения другого, но сходного класса задач. Общий смысл понятен, спасибо. Но это интуитивное отличие. Я бы ему не доверял, если копнуть глубже может оказаться, что ничего там и нет... |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 16 июн 2009, 14:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
klm123 писал(а): 4X_Pro писал(а): а также комбинировать части опыта из двух разных ситуаций для решения некоей третьей. А вот это уже действительно итересная гипотеза. Тоесть, грубо говоря, у 1м(1-но мерной) функции 1-ый уровень ТУАИ, а у 3м - 2-ой... Вообще, интересный вопрос возник: можно ли выделить отдельные уровни ТУАИ для функций и будет ли у них устойчивая привязка к модели А... |
|
| Автор: | klm123 [ 16 июн 2009, 14:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
4X_Pro писал(а): klm123 писал(а): 4X_Pro писал(а): а также комбинировать части опыта из двух разных ситуаций для решения некоей третьей. А вот это уже действительно итересная гипотеза. Тоесть, грубо говоря, у 1м(1-но мерной) функции 1-ый уровень ТУАИ, а у 3м - 2-ой... Вообще, интересный вопрос возник: можно ли выделить отдельные уровни ТУАИ для функций и будет ли у них устойчивая привязка к модели А... Дык. Вопрос вроде давно уже возник. Прокофьева кажется уже успела натянуть Соционику на ТУАИ. http://www.socionics.ru/diagnostica2.htm Тут она каждой функции приводит в соответствие один из 8-ми уровней ТУАИ. Имхо - фигня какая-то вышла:). |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 06 сен 2012, 22:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Недавно выявилось еще одно существенное различие. Обладатели высоких мерностей, столкнувшись с какой-то задачей, часто рассматривают возможность расширения ее изначальных границ или условий по своим многомерным аспектам. Так, обладатели многомерной БЭ рассматривают, каких еще людей можно подключить к ситуации, например, общих знакомых, если нужно наладить контакт с человеком, обладатели многомерной ЧИ -- ищут альтернативный вариант, если ни один из предложенных их не устраивает, многомерной БЛ -- вариант возможности изменения правил, если те им чем-то мешают. Обладателям же маломерных функций такие варианты зачастую просто не приходят в голову, они рассматривают ситуацию ровно в тех рамках, которые даны в изначальных условиях (или сводят ее на свои сильные аспекты, если есть такая возможность). Впрочем, ничего нового тут нет, просто удалось формализовать то, что называют "способностью к творческому подходу", когда говорят о сильных и слабых функциях. |
|
| Автор: | 4X_Pro [ 26 окт 2012, 20:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Мерность функций |
Еще одно отличие третьей мерности от второй: у третьей есть склонность к риску, готовность пробовать новые решения, последствия которых неочевидны. Это и отличает ее от четвертой, которая умеет еще и прогнозировать, и от второй, которая предпочитает полагаться только на проверенные решения с предсказуемыми результатами. (И это опять заставляет задуматься насчет пересечения мерностей и уровней ТУАИ.) |
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ | |
