Соционика, психософия и саморазвитие

Обсуждение дихотомии рациональность/иррациональность.
Вводная информация: http://reinin.ru/jung.shtml.

Одно из самых больших заблуждений относительно рациональности касается отношения ко времени. В частности, в некоторых источниках утверждается, что рационалы обладают равномерной работоспособностью, мало зависящей от биоритмов, четко распределяют работу по времени и выполняют ее с примерно равной интенсивностью в течение всего промежутка времени.
На самом деле перечисленные выше утверждения верны только для рационалов-логиков-сенсориков (ЛСЭ-"Штирлиц" и ЛСИ-"Максим Горький"). Рационалы же с творческой интуицией ко времени могут относиться совсем иначе.
А различие между рационалами и иррационалами заключается в способе реакции на какую-либо ситуацию. Иррационал реагирует сразу, не объясняя себе, почему он выбрал именно такую реакцию, а уже потом может произвести оценку, было ли это решение удачным, или нет. Рационал же сначала оценит ситуацию, даст себе некоторое внутреннее объяснение (хотя и не обязательно оно будет сформулировано словами), и только потом начнет действовать. Из-за этого рационалы на незнакомые ситуации реагируют несколько медленнее иррационалов.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Хочу немного добавить к вышесказанному.

Для рационала в целом более комфортны системность, последовательность. Для иррационала - наоборот,такие способы действия и восприятия некомфортны, и вызывают подсознательный протест.

Даже сделав что-то "спонтанно", рационал, как правило, сможет
(хотя бы постарается) обьяснить, почему он поступил так, а не иначе. Иррационал не всегда станет давать даже себе какие-либо объяснения .

Рационалу в деловой сфере проще договориться с рационалом, чем с иррационалом.

А иррационал в неформальном общении чаще всего лучше себя чувствует с иррационалом.

4X Pro, я хотела бы еще кое- что уточнить по последнему, приведенному тобой, пункту. По поводу способа реакции на какую либо ситуацию. Бывает так, что ситуация не то, чтобы незнакомая, а, скажем, неожиданная. Там рационал" Максим " сможет отреагировать гораздо быстрее, чем, например, иррационал "Гексли". Например, вовремя повернуть руль машины, или уклониться от удара ( а то и нанести ответный). Потому что в первом случае мы имеем дело с сенсориком, а во втором - с интуитом. Сенсорика ощущений дает преимущества в обстоятельствах, когда требуется ФИЗИЧЕСКАЯ реакция. Лишь при всех остальных равных составляющих, например, в соотношении " Гюго"- "Наполеон", мы можем говорить о более быстром реагировании иррационала при попадании в новые или неожиданные ситуации.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

В целом согласен, но уточню, что тут еще зависит от такого параметра, как наличие предварительно наработанного решения, образца действия. Если он есть готовый (например, сравниваем реакцию на удар у ЛСИ и СЛЭ, которые до этого равное количество времени тренировались), то разницы может не быть вообще или она будет определяться уже чистой физиологией.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

А что к физиологии нальность никакого отношения не имеет?

Компиляция на тему нальности:

1. Ярко выраженный иррационал (И.) обладает относительно большим количеством программ, которые должны приводиться в действие внутренней реакцией на событие. И. отличается разнообразным и весьма сложным поведением, часто плохо представляют себе, на что способны. Реализация их способностей зависит, главным образом, от мотивации, и , если мотивация отсутствует, тогда нет и никаких особых достижений. Несмотря на свою колоссальную выносливость, люди этого типа не любят терпеть неприятные для себя обстоятельства. Им бывает очень трудно завершить начатое дело, например, из-за того, что, найдя нить решения задачи, они могут утратить к ней всякий интерес. Или не могут выбрать, какой из многих вариантов решения предпочесть. Такие люди могут испытывать чисто детскую радость от каких-то закулисных маневров. И самое удивительное, что делают это они не ради достижения корыстных целей, а исключительно желая усилить при помощи игровой обстановки разнообразие и остроту жизненных впечатлений. И. не могут сравниться в скорости реакции с рационалами, но сильно выигрывают в координации движений.

2. Ярко выраженный рационал (Р.) обладает небольшим количеством программ, которые должны приводиться в действие внешними событиями. Р. отличаются сугубо конкретным мышлением. Их отличает формальный взгляд на мир, они не склонны к творческим проявлениям, в том смысле, что не склоны привносить много своего. Эти люди в достаточной мере однозначны и целеустремленны, им трудно приспосабливаться к изменениям окружающей обстановки и прислушиваться к мнению других людей. Они правдивы, откровенны, не любят закулисных интриг, легко «режут правду-матку». В жизни они, способны производить впечатление настоящих таранов, но главным образом, по той причине, что им просто некуда отступать. При первом знакомстве Р. может произвести впечатление очень умного человека, ибо говорит веско, конкретно и достаточно просто, но… Если ваше общение продолжилось, вы рискуете попасть в весьма неприятную ситуацию, когда благодаря своему опыту, профессиональной подготовке или по каким-либо иным причинам не можете согласиться с собеседником. И вот вы в ловушке, потому что, сколько бы вы не убеждали противоположную сторону, переубедить ее вам все равно не удастся!

3. “Золотая середина” или “не рыба не мясо” – рациональные иррационалы. Такие люди – это некая «золотая середина» между двумя вышеописанными. У них обычно достаточно широкий круг интересов, хотя они не обладают ни той напряженностью и глубиной, как И., ни той, кому-то нравящейся, а кого-то раздражающей однозначностью и конкретностью, как Р. РИ. легко сходятся с окружающими, терпят их любые странности, вполне адекватно при этом оценивая происходящее. Они готовы участвовать в начинаниях, ни пользы, ни смысла которых не разделяют и даже не понимают. При всех их «плюсах» и «минусах» это – идеальные руководители, способные хоть по минимуму, но удовлетворить всех. Тем более, что на окружающих они не давят (как это делают Р.) и не мучают никого эфемерными и постоянно меняющимися замыслами (как И.). РИ. оказываются наиболее компанейскими, терпимыми, доброжелательными, понимающими. На службе такой возьмется за любую работу; в школе будет слушать учителя, когда это нужно, и баловаться, когда все «стоят на ушах»; в походе он споет под гитару (не нужно долго уговаривать) и с дежурством после долгого перехода справится. Если что-то с таким человеком не в порядке, значит, или дома серьезные неприятности, или окружающие истощили терпение необоснованными претензиями.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

И как типировать третью категорию по соционике?
А вообще насчет вышеперечисленного -- что-то очень похоже на каталоги из типологии Княжны: иррационалы -- Ши, рационалы -- Оборотни, смешанные -- Истинные Бестии.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Вообще это взято из дерматоглифики (пальцевых узоров):

Ярко выраженный иррационал – человек, у которого все узоры на пальцах завитки.
Ярко выраженный рационал – дуги.

Третья категория – это когда все (или почти все) петли. Полагаю, что такие люди относятся к категории труднотипируемых.

Получается следующая картина по Богданову Н.Н., касательно типологии Кречмера:

Дуги – шизоидность = рациональность
Завитки - циклотимность = иррациональность
Петли – обычно рациональность, но для более точной картины необходимо проверить гребневый счет: в норме, без наличия генетических отклонений, 8 < г.с. < 15 (низкий, ближе к 8 = ближе к дугам, высокий, ближе к 15, ближе к завиткам).

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

Некоторые наблюдения.

И рационалы, и иррационалы подвержены настроениям. Но рационал, как правило, может гораздо лучше отследить, что именно послужило причиной изменения настроения. То есть, какие внешние факторы запустили некую цепочку ассоциаций. Иррационалы же не то, что не могут, а просто не озадачены этим в принципе. Они просто реагируют и потому зачастую вам не скажут - какие же внешние факторы должны измениться для того, чтобы изменилось их настроение?

Рационала легче раскачать (в плане настроения). Например, вовлечь в беседу, даже если поначалу он был не очень-то к ней расположен. Рациональность в большей степени ориентирована как бы во вне и в данном аспекте несколько перекликается с экстраверсией...

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Полностью согласен с первой частью высказывания. Сам такое наблюдал не раз.
Насчет второй -- есть некоторые сомнения относительно того, что это вообще к соционике, а не к типу нервных систем (и типологии нелюдей, соответственно).

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Ориентирование во вне и ориентирование во внутрь - вполне к параметрам соционики можно отнести...

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

А вот если разобраться, в чем самостоятельная ценность этой дихотомии? Пожалуй, нет никакой ценности: данная дихотомия определяет, какую функцию поставить первой: рациональную (логика/этика) или иррациональную (сенсорика/интуиция) и всё…

Вообще, несмотря на множество дополнений и замечаний, типология Кречмера, которая является первоисточником для дихотомии рациональность/иррациональность до сих пор пользуется авторитетом в психиатрии. Поэтому видимо Юнг, а за ним и Аушра просто отдали дань уважения пионеру – исследователю, открывшему единство души и тела для современной науки.
Как в сказке про курочку–рябу: Юнг пытался пристроить эту дихотомию, но она оказалась для него избыточной, что позволяет, с некоторыми оговорками утверждать, что Юнг выделял всего 8 типов.
Что касается Аушры, то ситуация очень запутана: поначалу она полностью соотносила дихотомию рациональность/иррациональность с типологией Кречмера. Оказывается, она познакомилась с типологией Кречмера раньше, чем с типологией Юнга. А затем “размазала” характеристики Кречмера практически по всем дихотомиям, кроме быть может дихотомии логика/этика. Большинство признаков перекочевали в дихотомию сенсорика/интуиция (так что для петель и завитков не всё потеряно), признак сбережение – расходование энергии в дихотомию интровертность/экстравертность.
Чем это было обусловлено мне так и не удалось понять.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

С самостоятельной ценностью этой дихотомии все в порядке. Оффтопик: Другой вопрос, что я в своей считаю ее производной от других дихотомий, в частности, правый/левый, а не базовой.
Jur, ваша основная ошибка заключается в том, что вы пытаетесь кречмеровские типы привязать к дихотомии, которая к ним не имеет никакого отношения. Не спорю, и Юнг и Аушра могли пытаться ее как-то привязать Оффтопик: (в конце концов, в науке вообще принципиально новые идеи, не свзяанные с уже существюущими, не приветствуются,), но вы же сами признаете, что у них ничего не получилось.
Подумайте сами: как дихотомия, влияющая на то, какой процесс преобладает -- восприятие или оценка воспринятой информации, может определяться особенностями строения тела, в частности, мышц? Связь будет очень и очень опосредованной!

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

В какой-то мере Вы, что называется, попадаете прямо в точку: для отдельно взятой личности причины выбора модели поведения могут быть различными, что создает предпосылки для неврозов и психозов.
Но то, что существует объективная взаимосвязь строения нервной системы и психических проявлений личности уже давно доказано.


Для начала хотелось бы понять объективные предпосылки такой ситуации.


Исхожу из того, что существует объективная взаимосвязь между телом и психикой, не вижу противоречий с существующим положением в науке.
Полагаю, что концепция Кречмера вполне работоспособна и объективна. Другой вопрос, почему соционика, что называется “криво” экспортировала модель Кречмера?
Допустим, что пикнический тип связать с сенсорикой, а астенический с интуицией, то, используя модель Кречмера, можно прийти к определенным выводам:
Сенсорики имеют склонности с депрессивно-маниакальным психозам, а интуиты к шизофрении; + еще целый букет расстройств, в том числе, нервно-психологического характера.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

А вот если разобраться, в чем самостоятельная ценность этой дихотомии? Пожалуй, нет никакой ценности: данная дихотомия определяет, какую функцию поставить первой: рациональную (логика/этика) или иррациональную (сенсорика/интуиция) и всё…

Вы некорректно ставите вопрос. Что значит - самостоятельная ценность? Имеется в виду - в трехбуквенном написании типа или в реальной жизни? В реальной жизни рациональность-иррациональность имеет весьма большое значение, возможно, это действительно, связано с работой полушарий, и Аушра тоже предполагала эту дихотомию врожденной.

Посудите сами: от того, рацинал человек или иррационал, зависит расположение его функций! Это же основа! А Вы пишите "какую функцию поставить первой, и все!" Как будто это так, мелочи!





Вообще, несмотря на множество дополнений и замечаний, типология Кречмера, которая является первоисточником для дихотомии рациональность/иррациональность до сих пор пользуется авторитетом в психиатрии. Поэтому видимо Юнг, а за ним и Аушра просто отдали дань уважения пионеру – исследователю, открывшему единство души и тела для современной науки.

Психиатрию не стоит приводить в пример. Она изучает, в большей степени, психические отклонения, а соционика изучает психическую норму, если можно так выразиться.

Как в сказке про курочку–рябу: Юнг пытался пристроить эту дихотомию, но она оказалась для него избыточной, что позволяет, с некоторыми оговорками утверждать, что Юнг выделял всего 8 типов.

Насколько известно, Юнг-то как раз не отрицал наличие рациональности-иррациональности. Типов изначально было восемь только потому, что предполагалось: у рационалов - отсутствие дихотомии сенсорика-интуиция, а у иррационалов - отсутствие дихотомии этика-логика.

Одним словом, ЭИЭ - "Гамлет" не отличался от ЭСИ - "Гюго", но отличался от ИИЭ - " Гексли"

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Исхожу из того, что существует объективная взаимосвязь между телом и психикой, не вижу противоречий с существующим положением в науке.

Лично это я не оспариваю. Взаимосвязь определенно есть.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Сразу возникает вопрос: а почему связывать именно так, а не с высокой/низкой Физикой по психософии?

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Сразу возникает ответ: хотя бы потому, что психософия появилась непонятно откуда, а соционика имеет определенную взаимосвязь с психиатрией в лице Юнга и Кречмера.


Самостоятельная ценность, означает рассматривание самостоятельного значения функции. А так получается, что можно определить первую функцию и на этом основании сделать вывод о рациональности.




Пока в соционике не будет методик, отделяющих норму от отклонения, такой вопрос не объективен. Подумайте сами: 30-50 % процентов населения являются акцентуированными личностями. В каких условиях возникает большая часть расстройств психики – в экстремальных условиях цивилизации. Таким образом, можно быть уверенным, что 70-80% личностей (если не все 100%), которые являются объектами исследования соционики являются акцентуированными личностями.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".

"Самостоятельная ценность, означает рассматривание самостоятельного значения функции. А так получается, что можно определить первую функцию и на этом основании сделать вывод о рациональности."

А можно определить - рационал человек, или иррационал. А уже потом - делать вывод о первой функции.
Я рациональность-иррациональность считаю если не врожденным, то, по крайней мере, сильно предопределенным параметром. Аушра, кстати, считала это врожденным параметром.

"Пока в соционике не будет методик, отделяющих норму от отклонения, такой вопрос не объективен. Подумайте сами: 30-50 % процентов населения являются акцентуированными личностями. В каких условиях возникает большая часть расстройств психики – в экстремальных условиях цивилизации. Таким образом, можно быть уверенным, что 70-80% личностей (если не все 100%), которые являются объектами исследования соционики являются акцентуированными личностями."[/quote]

Акцентуация акцентуации рознь. 30 - 50 процентов являются, скорее, в меру акцентуированными личностями. Соционика ориентируется на средние показатели. Потому, некоторых неординарных в разном смысле людей очень сложно типировать. Могие детали сбивают с толку.
Но психиатрия - это принципиально другое направление. Психиатрия изначально призвана разбираться с явными отклонениями, которые явно опасны для жизни-здоровья человека и его
окружения.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Психиатрия занимается различными проблемами как “готовыми” тяжелыми отклонениями, так и развитием заболевания. Например, акцентуализированные подростки Личко.

Многие тяжелые формы не являются предопределенными изначально, а являются продуктом предрасположенность + особые формы стресса.

_________________
"Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем".