Соционика, психософия и саморазвитие

Обсуждаем знаки соционических функций и вопрос целесообразности их применения.

Информация для ознакомления:
Основное, наиболее полное:
Эглит И.М. ЗНАКИ ПСИХИЧЕСКИХ ФУНКЦИЙ В МОДЕЛИ А

Дополнительно:
В.В.Гуленко. Знаки соционических функций
В.В.Гуленко. Специальные логические функции
Лёдин В. В. Еще раз о знаках функций

_________________
Не спрашивай, что форум сделал для тебя, спроси себя, что ты можешь сделать для форума.

На начальном этапе знакомства с соционикой верил в знаки. Позже пришел к выводу, что все то же можно (и гораздо более логично) обосновывать с помощью работы блоков модели А, и сейчас считаю знаки избыточной сущностью, к которой следует применить "бритву Оккама".

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

4X_Pro,
а как долго верил? В какой момент перестал верить?

Можешь объяснить каким образом "работа блоков" полностью заменяет знаки?
Хотя бы на конкретном примере одного тима - как из остальной модели можно без постулирования знаков получить тот же результат?
Я когда-то помню сам пытался их как-то вывести (объяснить почему в определеном тиме определеные функции должны работать так как будто имеют определенный знак), но вообще ничего не вышло.

_________________
Доучился...

Хочу добавить краткое личное мнение.
Как я уже сказал особености ИМ, которые объясняются знаками мне не удалось объяснить чем то другим. Поэтому знаки я принял (поверил).
Однако довольно сомнительной кажется их формулировка в которой некоторые особенности проявления каждого знака зависят от аспекта, а некоторые есть общими для всех аспектов.

_________________
Доучился...

Если в общих чертах, то ход рассуждения примерно такой: а) функции работают в блоке, причем одна из функций является "воспринимающей" (иррациональной), вторая -- "оценивающей", б) "воспринимающая" функция поставляет исходный материал для оценивающей (в принципе, это некоторое упрощение, но пока оставим это так), в) в нормальном режиме совместно работают функции в горизонтальном блоке (моя модель соционики допускает и работу вертикальных блоков, однако такие состояния считаются неустойчивыми и человек из них быстро переходит в горизонтальные).
Теперь рассмотрим, скажем, работу БЛ ЛИИ-"Робеспьера" и ЛСИ-"Максима Горького".
У ЛСИ материал для БЛ поставляет ЧС -- аспект, относящийся к явным (по классификации аспектов Прокофьевой, т.е. наблюдаемый и воспринимаемый всеми примерно одинаково), направленный на восприятие конкретных явлений и сигналов, попадающих в рамки осознанного восприятия (см. тему "Интуиция/сенсорика"). Отсюда стиль мышления ЛСИ -- предельно конкретный, опирающийся на проверенные факты, ориентированный на практический результат, который легко можно пронаблюдать в материальном мире. У ЛИИ же информацию для БЛ поставляет ЧИ, аспект, направленный на восприятие сигналов, не попадающих под порог осознанного восприятия (из-за чего кажется, что ЛИИ берут свои идеи из ниоткуда), отсюда склонность к большему абстрагированию и нацеленность больше на красоту идеи/системы, чем на практический результат.

Если хочешь на более конкретном примере, предлагаю такой вариант: ты мне приводишь что-то связанное с каким-либо ТИМом и объясняешь это через знаки, а потом я попробую тебе это объяснить через модель А.
Верить перестал примерно через год после знакомства с соционикой, где-то в 2007 году.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

О. Примерно так и я рассуждал:). Действительно, если не вдаваться в детали выходит что-то похожее на конкретику БЛ+ у ЛСИ и общий взгляд на вещи у ЛИИ. Пока что в детали и не нужно вдаваться.

А как тогда объяснить смену знаков при смене оценивающей функции - воспринимающая ведь при этом остается такой же.
Тоесть, например вариант БЭ+ ЭИИ и БЭ- у ЭСИ?

_________________
Доучился...

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Что-то я уже подзабыл что имел в виду...

Вообщем разве по твоей логике "конкретный" аспект ЧС не должен придавать БЭ драйзера такой же знак, что и БЛ Максима - "плюс"??
В результате в парах ЭИИ-ЭСИ и ЛИИ-ЛСИ знаки должны быть аналогичными.

П.С. Вообще запросто мог напутать. Я уже давно забыл (а может и не знал) какие функции ты называешь воспринимающими.
Исходил я из этой фразы . И сделал вывод, что воспринимающая функция = содержащая иррациональный аспект. Это так?

_________________
Доучился...

Насчет того, что воспринимающая функция содержит иррац. аспект -- тут все правильно.
А, все, понял, про что ты... Ты имел в виду заменить оценивающую функцию не для отдельного ТИМа, а для пары? Тогда понял, завтра распишу...

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Завтра уже стало вчера. Тема отвечена и ты забыл может?:)

_________________
Доучился...

Оффтопик: Не удивляйся. С ним такое бывает.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

_________________
Доучился...

Я понял, в чем суть нашего непонимания. Я рассматриваю блоки на описательном уровне (т.е. рассматриваю различия между блоками с одинаковой воспринимающей и разными оценивающими функциями или наоборот, с разными воспринимающими и одинаковой оценивающей), чтобы с их помощью объяснять особенности и отличия похожих ТИМов (принадлежащих одному клубу), но в принципе не ищу сходные/различные признаки между парами блоков, так как считаю, что это будет больше похоже на высасывание из пальца, чем на реальное наполнение.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

не понял. Причем тут это.
Как ты объясняешь, что у Драйзера БЭ в паре с сенсорикой работает как минусовая?

_________________
Доучился...

Э... Это ты меня не понял... Для меня нет самого понятия "минусовая" как такового. Или ты имеешь в виду, как я с помощью блоков объясню какие-то конкретные проявления?

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Это я понял.

Просто я считал все описаные в теории проявления знаков достаточно провереными експериментом. Поэтому хотел, что бы ты их все скопом объяснил без знаков.

Ну давай пробывать конкретно. Хотя насколько конеретно....
Работать пока что будем с 4мя тимами ЛИИ-ЛСИ-ЭСИ-ЭИИ и их базовыми БЛ и БЭ.

масштабность для ЛИИ-ЛСИ ты уже объяснил.

1. масштабность для ЭСИ-ЭИИ проявляется аналогично в следующем:
ЭИИ говорит о конкретных отношениях .
ЭСИ говорит о отношениях в целом.

Как это можно объяснить?

2. качество.
ЭСИ спокойно обращается с информацией о плохих отношениях.
ЭИИ её избегает и не может успешно ей оперировать.

ЛИИ оперирует как с логичными так и с неочень логичными постоениями и т.п. (хотя естественно и хочет от нелогичности перейти к логичности).
ЛСИ предпочитает предельно правильную логику (а в нелогичных просто путается и ничего не может сделать).

_________________
Доучился...

Хы. Вот хочу пожаловаться в тему.
Пробывал подсунуть одному ЛСИ (или СЛЭ, неумею я толком зеркальщиков отличать) описание уровней ТУАИ через стадии развития человека.
Сказал, что расстроился и не хочет вникать так как там системы нет. .
Вот тебе и выпросил активацию. Так выходит, что ИЭИ сами должны думать в БЛ- или лезть в первую квадру.

______
Кстати, в этом же проявляется цепочка развития идеи в дело - от первой квадры к четвертой.
1ая работает с "голой", толком неструктурированной и даже возможно внутренне противоречивой идеей. БЛ-
2ая берется уже за структурированную первой квадрой теорию. Тут она спокойно может применять БЛ+
3-я идет дальше - к реализации. Опять же сначало на все это дело смотрится глобально - ЧЛ-
4-ая подгоняет под решение конкретных задач, проблем. ЧЛ+.

_________________
Доучился...

По поводу ЭИИ и ЭСИ -- тут как раз дело в смене базовой функции. БЭ, по сути, оценивает две вещи: а) существующие отношения (степень напряженности/комфортности взаимодействия между людьми), б) влияние тех или иных поступков на изменение этой самой напряженности.
И тут можно сказать следующее: ЭИИ-"Достоевский" за счет наличия ЧИ может определять внутренние качества человека. Поэтому он может оценить, как эти качества повлияют на отношения этого конкретного человека с окружающими его людьми, а также определить, насколько тот или иной поступок характерен для данного человека и уже на основании этого определить свое отношение к нему.
ЭСИ-"Драйзер" плохо видит внутренние качества из-за слабой ЧИ. Именно поэтому он склонен к обобщениям вида "у большинства людей, обладающих такими-то внешними показателями, отношения обычно складываются так-то". Отсюда, кстати, следует и ответ на вторую часть твоего вопроса про то, почему ЭСИ больше внимания уделяет негативу. Столкнувшись с тем, что отношения с кем-то складываются вовсе не так, как они должны были бы сложиться при похожих показателях, ЭСИ трудно понять, а что в итоге из этого выйдет, и в результате он задействует творческую ЧС, чтобы оказать воздействие на человека и скорректировать ситуацию в сторону того, что он считает нормальными отношениями.
Оффтопик: А вот материал выложить -- хорошая идея!

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Так. Это уже и правда становится интересно.
Хотя сам я так и не могу объснить разницу в ЧЭ между этиками первой и второй квадрой.

Сейчас другой вопрос. Почему тот же самый блок в другом месте работает уже не так? Например аналогичный блок у дуала или у ПП имеет аспекты с противоположными знаками.
Например можно посмотреть на ИД ЛИЭ, где в отличии от ЛИИ БЛ+ с ЧИ.

_________________
Доучился...

Черт, одно сообщение Anette тут меня навело на мысль, что это БЛ+ у ЛСИ можно объяснить через болевую ЧИ: наличие внутрених противоречий - запутаность, непонятность - проблемы, если туго с ЧИ.

_________________
Доучился...