Соционика, психософия и саморазвитие

Хотелось бы обсудить этот вопрос.
Мнения есть разные по этому поводу. А какого придерживаетесь вы и почему?

И еще: каков, по-вашему, механизм формирования типа? Почему функции располагаются в том или ином порядке? Что этому способствует?

(ЗЫ. В голосовании можно выбрать несколько вариантов ответа)

Я уже озвучивал свое мнение в теме про 26-й тип, но продублирую еще раз: я считаю, что определен от рождения не меняется порядок функций (их приоритеты и степень их субъективной значимости для человека), однако компоненты функций в терминах 26-ой модели могут надстраиваться, в результате этого человек становится способным изображать поведение другой функции. В частности, у меня так было с Волей: из-за надстройки в 2002 году G-компонента я в течение почти двух лет проявлял ее как первую (и сам считал таковой). Хотя при воздействии на изначально существовавший s-компонент она начинала проявляться как третья.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Меняется или нет, я не знаю, потому что не было возможности пронаблюдать за кем-то на протяжении жизни.
Как формируется порядок функций? Напишу свои размышления на эту тему. Логика - в зависимости от того, как развит участок мозга, отвечающий за словесную деятельность. Дети в школе, как правило, больше уважают и легче усваивают математику, чем русский, речь развита плохо, и этому мало внимания уделяется. Обществу не очень выгодно, чтобы человек имел собственное мнение. В школе различные факты очень часто изучаются разрозненно, исторические события не увязываются между собой, физические и химические законы не связываются с повседневной жизнью...
Дальше - Физика. Зависит от физического состояния человека, его физических возможностей - может человек обучиться физическим действиям или нет? Насколько он вынослив? Эмоции - от эмоционального фона, от количества раздражителей и стрессов зависит, насколько устойчивая эмоциональная сфера у человека. Про Волю сказать сложно, откуда она берётся и как формируется. В основе всего всё равно лежат врождённые качества, мне кажется, и к Воле это имеет наибольшее отношение. Может быть, какие-то генетические причины, или внутриутробные влияют на формирование свойств функций.
А вот уже из свойств вытекает тот порядок, по которому они выстраиваются. Единственно, непонятно, почему обязательно из двух сильных одна результативная несогласуемая, другая процессионная согласуемая, а из двух слабых - наоборот, которая несогласуемая, та процессионная, а согласуемая - результативная. Как это связано с процессом их формирования?

Я вижу это так. Физика - движение тела, эмоции - движения души, логика - движение разума, воля - движение духа (то есть духовного разума). Но проявление функций чаще всего взаимосвязаны между собой. Если время жизни представить как живой организм, то детство - это тело (физика), юность - это душа (эмоции), зрелость - это разум (логика), старость - это воля (дух). Во времени активизируются те или иные функции, то есть становятся более сильными, так как меняются условия жизни, физиологические процессы и возможности человека.
Врожденная предрасположенность - это стремление функций выстраиваться в каком-то порядке, удобном (гармоничном) для той или иной сущности (соответственно ее природе и задаче, с которой она приходит в мир). Это некая схема, эскиз, контур. Человек может раскрасить этот контур подобно детской книжке-раскраске, не меняя сюжета и линий. Человек может изменить сюжет, внести в него свои линии и персоналии, полностью изменив суть.
Это позволяет сделать генофонд. Как известно, внешне проявляется не вся информация, а только ее часть. Один человек довольствуется этой частью (готовым контуром), другой меняет себя и жизненные условия, чтобы проявить, реализовать скрытые возможности. Соответственно, он может найти новое расположение функций более гармоничным для себя. И это может быть связано с тем врожденным стремлением функций выстраиваться в определенном порядке, которое изначально было нарушено (например, влиянием родителей или тяжелыми условиями, когда человеку просто приходилось тупо выживать).
Я думаю, если человек болеет, если он не чувствует гармонии, это может быть следствием того, что его функции располагаются не в том порядке, который соответствует его природе, то есть врожденному тяготению. Это искусственно созданный перекос, когда человек вынужден быть личностью, а не самим собой.

_________________
- Ты мудрец.
- Нет, я такой же, как все люди: рассуждаю как мудрец, а поступаю как глупец.

Вопросы


Почему вы связываете положение ПЙ-логики со словесной деятельностью? Степень развитости речевого аппарата обусловливает степень развитости интеллекта в целом (большой словарный запас помогает расширять поле знаний). Но это не имеет отношения к ПЙ-логике, имхо. Положение логики отражает степень приоритетности логических заключений для человека. При этом суть данных заключений обусловливается уже не психоёжными факторами (общим уровнем развития, ТИМом и т.д.)
Афанасьев говорил об обладателях 1Л, которых называют "учеными ослами". Это хорошая иллюстрация к тому, что обладатель 1Л вполне может быть ограниченным, не очень развитым человеком.

ЗЫ. Про усвоение математики и русского, и отношение к ним со стороны детей, не согласна. Тут все зависит от того, какие дисциплины лучше даются самому ребенку (ведь не все же "технари", есть и "гуманитарии").


Т.е. физически слабый, болезненный ребенок не может иметь высокую физику?
Тут я не согласна, потому что своим примером частично опровергаю этот тезис. Я крупная и сильная (т.е. в глаз дать могу легко), но при этом в детстве почти все время болела, из-за чего не ходила в садик. О выносливости говорить не приходилось.
Но несмотря на это у меня 1Ф.


А можно более подробно написать, какая эмоциональная обстановка способствует формированию 1Э, 2Э, 3Э и 4Э? Т.е. описать все 4 варианта.


У меня вопрос к выделенному куску: если ПЙ-тип - это порядок приоритетов, то как возможно, чтобы имея один порядок приоритетов, человек хотел иметь другой порядок приоритетов?
Ну, вот такой пример: допустим, я захотела поменять местами физику и логику. Я сколько угодно могу опираться на свои логические выводы, строить рассуждения и т.д., но как только желудок подаст сигнал, что пора есть, все логические умозаключения будут отодвинуты на второй план, потому что от физики я просто не смогу абстрагироваться.
Пример номер два: есть у меня знакомая Газали, которая считает себя Лао-Цзы. Она упорно отслеживает суперпроцесс по логике и со всей мощью своей 1Э кричит о всех проявлениях своей логики.
В общем, имхо, по собственному желанию сдвинуть порядок приоритетов очень сложно, потому что человек мыслит и действует в рамках уже имеющегося типа.

Еще вопрос про родителей и условия жизни: действительно ли эти факторы приводят к тому, что у человека формируется "не подходящий" тип? Может просто его истинный тип искажается?

4X_Pro, статью про 26-й тип еще не читала. Отвечу, когда прочитаю

Я не говорила о том узком круге людей, которые увлекаются соционикой и хотят поменять местами какие-то функции. Я говорила о простых людях, которым удается изменить условия жизни и себя, а это соответственно выстраивает функции в другом порядке (возможно врожденном, который был нарушен). Я написала, что человек находит это более гармоничным для себя. Но он не раскладывает это в уме как перемещение функций - это просто происходит, как бы внутреннее обновление, перерождение.
Да, многие люди утверждают, что рядом с родителями были совсем другими. Родители подавляют волю, школа подавляет разум и нарушает физиологию (например, сидеть по утрам за партой крайне не желательно и вредно с точки зрения физиологических процессов), воспитание подавляет эмоции - примеров полно. Если это давление превышает норму, то врожденный порядок проявления функций будет нарушен. Это нарушение может вызвать тяжелое заболевание, в том числе и психическое.
Я не совсем понимаю, в чем разница между "искажается" и "формируется неподходящий тип" в вашем вопросе. Месторасположение букв ЭВЛФ можно поменять. Предложение поменять местами тело, душу, дух и разум будет звучать смешно. Поэтому я и начала свой пост со слова движение. Движение - это функция, а не предмет, который можно куда-то поместить. Функция может быть активной или пассивной, ее можно отключить совсем. Например, полностью подавить в человеке волю или после стресса потерять эмоциональную восприимчивость и способность мыслить. Один человек остается в инертном состоянии или умирает "от разбитого сердца", другой борется за жизнь и восстанавливает свою природу.
Я не случайно сказала о взаимодействии - функции зависят друг от друга, влияют друг на друга. Если одна из них "выходит их строя" - другая (или другие) будут компенсировать недостаток.
А что при этом происходит - искажение или переформирование - я не знаю. Но я не случайно сказала о врожденном тяготении функций выстраиваться в определенном порядке. Это и побуждает людей менять себя и условия жизни (например, чтобы развить волю или насытить жизнь эмоциями).

_________________
- Ты мудрец.
- Нет, я такой же, как все люди: рассуждаю как мудрец, а поступаю как глупец.

Наталья Гармония писала:


"Дети в школе, как правило, больше уважают и легче усваивают математику, чем русский, речь развита плохо, и этому мало внимания уделяется."


Но существует еще и дошкольный возраст, когда у большинства детей абстрактное и логическое мышление развито слабо. Ребенок оперирует не понятиями, а образами, его общение с миром и усвоение информации происходит, в основном, через эмоциональную сферу, именно тогда и формируется его эмоциональная составляющая.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Но обладатель 1Л обязательно найдёт желание и возможность довести до Вашего сведения своё видение мира, каким бы оно ни было. А оно у него есть, и цельное.
А со словесной деятельностью связываю потому, что чем лучше развита речь, тем лучше человек может изъяснить своё мнение.


Здесь я потеряла звено логической цепочки: к школе дети приходят уже по-разному развитыми: технарями или гуманитариями, и это результат именно дошкольного развития мозга и способностей к логике и словесной деятельности. Мне так кажется.

Высокая Физика, по моим наблюдениям, -это приоритет телесных потребностей перед всеми другими в каждый момент времени. Это хорошее владение телом и "золотые руки". Причём всё это мотивировано внутренне, без навязывания извне. Сложно мне рассуждать об этом, тем более - откуда берётся. С удовольствием послушаю других.


Нет, не могу. Откуда у меня 4Э, тоже не знаю.

Если эмоциональное общение неудовлетворительно, то по Эмоции образуется "пробел". Ребёнок - существо общественное, и его надо учить выражать эмоции. Это происходит по большей части неспециально, а в ходе общения. Если ребёнок находится в эмоциональной изоляции или в условиях эмоционального дефицита, я думаю, от этого способность испытывать эмоции не пропадёт, а вот качество эмоций будет низким, способ их выражения - малоцивилизованным. Управлять будут эмоции человеком, а не он ими.
А логическое мышление вполне может быть конкретным! Логическое (с точки зрения типологии Аф.) и абстрактное - это разные качества мышления, проявляющиеся не вместе. Я хочу сказать, что да, абстрактное мышление формируется к средней школе, а вот логическое может и с раннего детства проявиться.

Вы говорите, что в неблагоприятных условиях тип человека меняется, становится "негармоничным", но потом человек при желании его может изменить на тот, который ему подходит.
А может тип под воздействием неблагоприятных факторов не меняется, а просто перестает проявляться естественным образом (сильные функции подавляются, по слабым начинается неадекватная активность и т.д.), а со временем начинает проявляться более органично, естественно?

Я считала, что наоборот - обладателю 1Л совсем не обязательно доносить до кого-то свое виденье мира, ему достаточно того, что это виденье у него есть. А желание что-то донести до другого - это уже направленность на диалог.


Про приоритет согласна, а вот хорошене владение телом и золотые руки - это не совсем так. Данные характеристики больше подходят 2Ф, а 1Ф ленива и достаточно неповоротлива.
Правда, тут еще и ТИМ играет роль, скорее всего.

Вот тут не согласен. Точнее уточню, что это от Воли зависит. При наличии 3В, особенно глубоко уязвленной, желание навязать окружающим свою позицию просто зашкаливает иногда. Самые большие любители "holy wars" -- это как раз 1Л+3В (а вот попровоцировать их любят 2Л+3В). А для четных Воль действительно может быть достаточно самого факта наличия этого мнения...

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

"Донести свое виденье" и "навязать" - это все-таки вещи немного разные. Потребность навязать, имхо, идет от 3В. Тут 1Л даже в определенном смысле оказывается заложницей воли. 3В хочется самоутвердиться, а сделать это легче всего с помощью своей первой. Т.е. через навязывание своей позиции как бы устанавливается власть над теми, кому эта позиция навязывается.

Человеку с 1Л желательно, чтобы все остались при его мнении, поэтому надо же его как-то донести до всех?! А недиалогичность тут проявляется в несклонности к компромиссам.

Ну так, 2Ф - тоже высокая.

Первая функция не направлена на других, поэтому ей важно собственное мнение (ощущения, эмоции, желания), а желание того, чтобы другие приняли ее мнение - это уже направленность на диалог.
Вопрос вот в чем: почему человеку важно, чтоб другие остались при его мнении? Возможно, это желание идет от какой-то из процессионных функций (например, от воли).
А несклонность к компромиссам - это вообще свойство доминирующей функции (у меня при 3Л оно присутствует).


Да. Но в пластике и скорости движений они отличаются (благодаря дихотомии процесс/результат) - у 1Ф движения замедленные и не очень пластичные (таким людям больше подходят силовые виды спорта), а у 2Ф более быстрые и плавные (таким людям подходят виды спорта, требующие быстрой реакции или пластики).

Так мы не придем к пониманию. В моем представлении нет конкретики и оценки: благо- или неблагоприятные условия, человек желает что-то на что-то поменять... Ничего такого я не говорю. Почему? Потому что человек знает только то, что проявлено, но не может оценить того, что не проявлено в фенотипе (то есть знать свой генофонд). Он не знает: нарушено, искажено или так и должно быть. Поэтому он не может определить четко, какие именно условия ему нужны, чтобы жить в гармонии. Это все процессы на уровне бессознательного. Тот, кто "знает", как правило, меняет шило на мыло и не выходит за рамки и линии эскиза. Тот, кто не знает, стремится что-то менять в себе и в жизни. Это и есть поиск пути. Когда человек ищет смысл в жизни, познает себя и наконец, приходит к гармонии. Такой человек либо восстанавливает то, что было подавлено, либо перестраивает функции. Но это не происходит по инструкции или по желанию - его нельзя сформулировать, можно только ощутить конечный результат поиска: гармонию внутри себя.

_________________
- Ты мудрец.
- Нет, я такой же, как все люди: рассуждаю как мудрец, а поступаю как глупец.

В данном контексте благоприятные условия - это способствующие здоровому психическому развитию и оптимальному проявлению ТИМа и ПЙ-типа (т.е. проявлению без искажений, "масок" и т.д.). Неблагоприятные - наоборот.

Все остальное не поняла

Anette, говорим примерно об одном и том же и мысли у нас в основном сходятся. Только я не люблю апеллировать оценочными, конкретными определениями - в области психологии это не прокатит, там все индивидуально. А тем более в области генетики. Попробую объяснить еще раз. Человек наследует определенный генетический набор (генотип) от мамы и папы. Но в жизни действует (проявляется) только его часть (фенотип), остальное (опять-таки частично) передается потомкам или реализуется при изменении условий или в процессе сознательной работы человека при подключении уровня бессознательного.
Та часть генотипа, которая не проявлена, нам не известна. Поэтому человек не может выбрать определенное направление: что менять и как менять. То есть его хотения здесь не конкретны, они абстрактны - на уровне внутренней (иногда неосознанной) направленности.

_________________
- Ты мудрец.
- Нет, я такой же, как все люди: рассуждаю как мудрец, а поступаю как глупец.

А я использую именно конкретные определения, потому что неконкретные вещи для меня размыты и не понятны. Смысл текста как бы теряется, какие-то моменты доходят до моего сознания, но бОльшая часть инфы - нет.

Anette, это замечательно. В каких-то темах мы можем даже дополнить друг друга. А я специально выбрала кафедру генетики, потому что эта область неподвластна человеческому разуму. Мы можем знать масти и правила игры, но карты сдаем не мы. А все дело в том, что я не практик, я теоретик. Конкретные вещи можно применить в рациональной жизни. А мне не интересно прилагать знания, когда известен результат. Я как только постигаю что-то, сразу начинаю скучать, и мне хочется идти дальше. Я люблю ясность, но это не конкретность. Ясность - бесконечная категория, включающая уровень подсознания.
И все-таки я уверена, что изменить ПЙ-тип возможно, но это удел единиц.

_________________
- Ты мудрец.
- Нет, я такой же, как все люди: рассуждаю как мудрец, а поступаю как глупец.