Соционика, психософия и саморазвитие

Обсуждаем модели психософии.

1. Функциональные установки в Психе-йоге + пояснения
2. Модель pax-а
3. Модель srez-а

Опять же - кто может помочь с ссылками? (чем больше тем лучше, плз)
Кстати странная тема - а какие модели вообще существуют? Или тема на будующее - все модели которые кто-то найдет тут описывать.

_________________
Доучился...

Именно на будущее... А так на вскидку кроме модели Афанасьева могу вспомнить, что есть модель Paxа (но не помню ее суть) и модель spyke на базе берновских представлений о состояниях Я+/Я- и Ты+/Ты-.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Я там понаходил ссылок на так называемые модели (см. 1-ый пост). Но какие-то они больно одинаковые и больше похожи на различную интерпретацию разными людьми одной модели связаной с дихотомическим делением 4-функций на группы.
Не?

Кстати, как я понял сам Афанасьев не предлагал никакой классификации функций. И суть модели Афанасьева в том, что есть такие-то 4 ячейки в которые можно запихнуть такие-то 4 штуки.
?

_________________
Доучился...

Здравствуйте, господа. Когда я вижу разговор о создании некоей МОДЕЛИ на основе философии Афанасьева, у меня возникает недоумение. Дело в том, что да, соционика действительно на неё повлияла, но повлияла она не непосредственно, а как, например, учение Гегеля на марксизм. "Модель" и "функция", а также ряд других понятий характерны только для соционики. Да, Афанасьев употребляет понятие "функция", но в принципе, оно носит у него чёткого научного характера. Как и сама работа нарочито его не носит.

Соответственно, как же можно строить МОДЕЛЬ по Афанасьеву, если у него функции, они же "первоэлементы человеческой натуры", КАЧЕСТВЕННО РАЗНОРОДНЫ, в отличие от информационных аспектов и функций в соционике, которые парадигмально ОДНОРОДНЫ? У Афанасьева всё, и типы, и т.н. функции несимметричны. В отличие от нарочито "симметричной" соционической модели, которая от человеческого сознания отделена. Да хотя бы идея свободы воли уже не позволит построить качественную модель.

Откуда у вас такое мнение?
Как по мне что в соционике аспекты, что у афанасьева функции могуть быть парадигмально однородными, если это им навязать. А вот на первый взгляд и те и другие как раз кажутся качественно разнородными .
Однородность функций у афанасьева необходима в том и только том отношее, что любую функции можно поставить на одно и тоже место, например любая функция может быть первой. Большей однородности и не требуется и в тоже время если такой однородности нет то вообще то что пишет афанасьев не будет иметь место.
Имхо тут полная аналогия с соционикой и ее моделью.

_________________
Доучился...

Неужели? А вы готовы взять на себя ответственность за то, что вы пытаетесь совместить несовместимое и за неизбежное упрощение и ошибки в типировании по этой модели?

Соционика исходит из двух основных теорий - юнгианства и информационного метаболизма Кемпиньского. Все функции и аспекты относятся лишь обмену информацией между человеком и окружающим миром. Причём поведение человека явно ставится в зависимость от информации поступающей от общества.

Дело в том, что в соционике, если вы заметили, модель личности состоит из двух пластов - функий и аспектов. Информационных. В основе соционики лежит понятие ИНФОРМАЦИЯ, и больше ничего. Соционика изучает ИНФОРМАЦИОННУЮ структуру личности. И больше никакую. Причём структуру весьма гипотетическую. Каждая функция это качественно однородное понятие в рамках системы.

У Афанасьева структура личности состоит из одного пласта - только функций. И то, это понятие не совсем корректное, потому как он предпочитает более философское понимание. Нельзя понимать так, что есть, грубо говоря, "гнездо" аспекта, а есть сам аспект. Это неправильно. Если хотите, то это можно понимать, что функция и аспект у Афанасьева неразделимы. Соответственно, просто ПОЛОЖЕНИЕ этой функции на 1,2,3 или 4й позиции ни о чём не говорит - это в концепции не предусмотрено. Имеет значение КАЧЕСТВО функции и её положение относительно других. Причём подчёркиваю слово КАЧЕСТВО. В соционике аспекты концептуально ОДНОРОДНЫ, поэтому их меняют местами, комбинируют. У Афанасьева аспекты личности качественно РАЗНОРОДНЫ. Воля это качественно одно. Физика - другое. Это не есть отображение информации о чём-то. Это есть качественные понятия. Они не тождественны по значимости уже сами по себе. Поэтому упрощенную модель строить НЕЛЬЗЯ. Это ВУЛЬГАРНО. Поэтому нельзя строить схематический интертип. Это тоже вульгарно.

Информационный обмен в соционической модели от сознания человека НЕ ЗАВИСИТ. Или зависит не так, как это понимается многими людьми. Разделение на блоки ЭГО, Суперэго и т.д. на самом деле тоже ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ изначально, потому как понятия взяты из фрейдизма, а сами функции относятся лишь к ИНФОРМАЦИОННОМУ обмену.

Афанасьев закладывает понимание своих же функций человеком как ОСОЗНАННОЕ. Он полностью помещает ответственность за свои поступки в область СОЗНАНИЯ человека. В общей психологии есть понятие "локализация контроля". Это когда человек либо сваливает постоянно ответственность на кого-либо, либо склонен брать её на себя. У Афанасьева человек полностью ОТВЕТСТВЕН за своё сознание.

Коренное различие между концепциями лежит также в области применения. ТИМ человеку фактически навязывается. Афанасьев исходит из самотипирования и саморазвития.

На уровне эмпирики связь между концепциями возможна. Но всё же лучше при ПЙ типировании забыть соционику, иначе в сугубо философский подход будет привнесена совершенно ему чуждая квазинаучная методика.

Соционика - чистой воды "марксизм". На общество смотрят как на объект исследования, как на схему. При этом исследователь становится вроде бы как нейтральным. Выливается это всё в страшный бред типа закона сменяемости квадр и выводов типа "габен всегда склонен к национализму и реакционной групповщине", а робеспьер "всегда в первых рядах правозащитного движения". Уютное место в соционе имеют, похоже, только Дон-Кихоты. Аушра, очевидно, была "рабом" общества именно с таким типом экстраверсии, который указал Афанасьев в разделе "воля".

Психософия смотрит на общество от субъективного к объективному - изнутри-наружу, а человека воспринимает как вещь-в-себе. Афанасьев намеренно создал субъективную типологию с нарочито яркими характеристиками и выводами, чтобы читатель мог сам задуматься о типе автора, своём типе и только потом, осознав свой тип, типировать других людей с поправкой на своё субъективное восприятие. Совершенно ясно что каждый тип абсолютно путает несколько типов, но и абсолютно "видит" ряд других.

Причем тут ответственность?
Я вам говорю о существущем описании теории, а не том, что есть в реальности. В этом описании есть модель. А насколько эта модель жизнеспособна для описания реальности это уже совсем другой вопрос и по этому поводу я спорить не буду, так как экспериментов и толковых наблюдейний не делал.

С тем, что психософия выглядит более абстрактрой, обобщающей и подгоночной чем соционика согласен.

_________________
Доучился...

Это не теория, а философская концепция.


Как вам сказать. Эти описания неотделимы от самого автора. Потому, что эта концепция на научность не претендует. А про "другие описания" может возникнуть мысль только у человека, который долгое время занимается соционикой и смотрит на Афанасьева с её позиций. Поэтому это не "модель" в соционическом смысле. Её нельзя сопоставлять с "Моделью А", "Моделью Т" и т.п.


Я этого не говорил.

Зато я скажу.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Я был бы рад, если бы уважаемый 4X_Pro сделал комментарий.

Первый и основной вопрос к многоуважаемому Dunkelheit, который поможет определиться с дальнейшим ходом дискуссии: какова, по вашему мнению, цель психософии как концепции? Что она должна давать человеку?


Если принять это утверждение за истину и отказаться от идеи "гнезд", то сразу возникает вопрос: а почему тогда у человека не может быть одновременно двух функций, которые проявляются сходным образом (выражаясь вульгарным языком, "двух третьих или двух четвертых функций")? Или наоборот, почему невозможно, чтобы одна функция проявлялась одновременно и как первая и как вторая?


Насчет самих аспектов -- согласен, они настолько разнородны, что даже общее название, их характеризующее, не удается толком подобрать. Но вот в том, как человек взаимодействует с каждой из этих аспектов (сфер бытия), можно выделить некие определенные -- функциональные дихотомии (процессионность/результативность, высокие/низкие, доминирующие/подстраивающиеся), и вот они-то как раз и являются одинаковыми для всех четырех сфер и позволяют создать именно модель, а не просто набор описаний типов личности.


Тем не менее, сам Афанасьев описал 3 чистых вида интертипных отношений.
Тут хотелось бы уточнить, вы отрицаете интертипные в психософии вообще или же отрицаете возможность их формализации?


Я бы тут интерпретировал так: у человека есть некий естественный способ работы функций, но с помощью свободы воли человек может для определенной ситуации изменить внешние проявления этих функций. Так, например, для 1Ф свойственно решать проблемы силовым способом, но с помощью свободной воли желание ударить обидчика может быть подавлено и действие (удар) выполнено не будет. Но само желание никуда не денется.


В соционике тоже можно типироваться самому. Да, конечно, встречаются отдельные личности, которые считают, что самоопределенный ТИМ = неправильный ТИМ, но это именно отдельные люди, а не концепция.


Сложный вопрос. А обратное утверждение (при типировании по соционике забыть ПЙ) будет вообще неверно, т.к. ПЙ тип влияет на накопление информации по определенным аспектам.


Опять же надо разделять соционику как вид салонных/форумных игр (где участники плохо понимают ее место в пирамиде типологий, точнее, не задумываются о нем вообще) и соционику как научную (или околонаучную) концепцию. Второй подобные заблуждения не свойстеннны.
Что касается закона сменяемости квадр, то он имеет место быть, но ему ошибочно пытаются придать некую вселенскую универсальность. Реально его следует свести к утверждению, что на каждом этапе какой-либо деятельности или проработки идеи наиболее эффективно с этой деятельностью справляется определенная квадра, и целесообразно подключать к этой деятельности представителей квадр именно в таком порядке: Альфа, Бета, Гамма, Дельта.

_________________
Не надо искать истину вовне. Истина -- внутри нас!

Психософия - мошнейший инструмент самопознания, который, в отличие от соционики, позволяет хотя бы отчасти осознать свои психические процессы и научиться в известной степени их контролировать. Второй важнейший аспект - психософия очень смело возрождает идею свободы воли человека. На него почему-то не всегда обращено внимание публики, но эта идея - фундаментальное и коренное отличие ПС от других типологий. Я не знаю какие точно концепции реально повлияли на Афанасьева, но я, тем не менее, могу предположить влияние экзистенциализма и философии жизни.

Интересно, что в СССР работы атеистических экзистенциалистов в принципе не были запрещены, потому как Сартр придерживался левых идей. Соответственно, можно предположить, что даже Аушра была отчасти знакома с философией Сартра, так как Сартр даже есть в списке затипированных ей личностей. Тем не менее, включать идею воли пусть и в смелую, но тем не менее, вполне в духе советской психологии теорию, было решительно невозможно. Идея воли также, как я понимаю, вообще не имеет большой разработки и в постсоветской психологии. Афанасьев, соответственно, идя сугубо от философии, мог позволить себе эту смелую мысль, и в этом огромный плюс его концепции. Более того - он сделал эту идею важным инструментом саморазвития. Осознание воли и принятие ответственности за собственную личность есть основной метод саморазвития у Афанасьева. Дело в том, что все типы обладают свободой воли, следовательно первый шаг на пути к гармонизации даже "уязвлённой" третьей воли есть просто факт осознания этого.


Фактически "гнёзд" там нет. Если сравнивать с соционикой - то это вообще не "гнёзда". Мне кажется, что в концепции афанасьева эта идея третьестепенная. Он не мог обойти этого вопроса лишь из-за обоснования линейной структуры функций. Ваше утверждение правильное, но нельзя преувеличивать саму комбинаторику в ущерб взаимовлияния функций. Это опасно для природы типологии. Уже началось препарация Афанасьева на функции в ущерб природе типа. Потому что это "свойственно" именно сознанию, которое привыкло к соционике. Это плодит много стереотипов.


"Функциональные дихотомии" - это из соционики. Просто забудьте это определение потому, что оно из другой отрасли. Вы можете по факту понимать различие, но термин есть термин - он соционический. Да, эти свойства фунций действительно создают скелет "модели". Но вся беда в том, что природа функции всё равно у Афанасьева превалирует над этими "дихотомиями". У Афанасьева всё несимметрично - и функции, и типы, и интертип, и "общество". В отличие от абсолютно симметричного социона.


Это не совсем интертипные отношения в соционическом опять же смысле. В соционике социон симметричен, а антертип от человека не зависит. Дело в том, что у Афанасьева АГАПЕ есть не просто интертип, а инструмент для достижения 25-го типа, инструмент саморазвития. Который без волевого целеполагагия и душевных затрат невозможен. Да, филия и эрос действительно возможный "скелет" интертипа. Но формализовать интертип дальше я бы не стал. Дело в том, что, опять же, и в этом случае природа функций будет доминировать. Например, явно отношения Ленина и Сократа не будут функционально схожими с отношениями Бухарина и Пушкина. Потому, что одно дело, моторно-эмоциональное подстраивание по "нижним", другое - волевое и логическое. Так ещё ведь и порядок верхних функций при этом принципиально важен. Как минимум. Формализовать интертип очень трудно. Необходимо тогда его строить от каждого типа. Но это будет лишь упорядоченный хаос с весьма миражным системообразующим уровнем, потому как интертип в психософии в любом случае от человека ЗАВИСИТ.


Нет. Это крайне упрощённая трактовка. В "модели" личности Афанасьева на системном уровне превалирует ПРИРОДА функции и их ВЗАИМОПОЛОЖЕНИЕ над её АБСОЛЮТНЫМ положением. Свобода воли в концепции трактуется непосредственно, а не как формальное приложение к порядку функций.


Да это-то понятно. Но ТИМ-то всё-равно навязывается КОНЦЕПТУАЛЬНО. Потому что он - статичен.


А обратное утверждение вообще невозможно, ибо связи между теориями нет. Влияет или не влияет - это вилами по воде писано.


Все стереотипы идут от "мэтров". Потому что за дискурс никто всерьёз не отвечает. Я вам, кстати, Таланова цитировал. Моя критика соционики носила в данной цитате системный характер. Насколько она ещё больше извращается на форумах и в "клубах" - я вообще сказать не могу. К тому же вы, похоже, не обратили внимание на то, что я говорил о концептуальных основах соционики. Это принципиально важно.

PS. Да, уважаемый 4X_Pro. Я, кстати, искренне пожимаю вам руку за то, что вы одним из первых увидели у Путина третью волю. Занесение Путина в Сократы - это действительно довольно опрометчиво. Я до сих пор ломаю голову, неужели Афанасьев в последнем издании впал в такой безрассудный оптимизм? Или это специальный "саботаж"? )

Если на то пошло, то соционика опирается на учения серьезных психологов, а психософия ни на чем, кроме фантазий Афанасьева, не базируется.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Вот что писал сам Юнг о своей работе "Психологические типы":

"Мысли, нашедшие свое выражение в этой книге, возникали постепенно, прежде всего из бесчисленных впечатление и опытов, практически приобретенных мною в качестве психиатра и врача-невролога, равно как и из моего общения с людьми самых разнообразных социальных кругов... Критики обычно впадают в ошибку, полагая, что сами типы явились, так сказать, плодом свободного воображения и были насильственно навязаны эмпирическому материалу. Я должен подчеркнуть, что моя типология является результатом многолетнего практического опыта. Я прежде всего врач и практикующий психотерапевт, и все мои психологические формулировки основаны на опыте тяжелой каждодневной профессиональной работы. Поэтому то, что я должен был сказать в данной книге, было стократно проверено, — слово за словом..."

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Работа Афанасьева базируется примерно на том же.

Это каким же образом?

Аушра опиралась на работы Юнга, психолога с мировым именем. На кого конкретно опирался Афанасьев и в чем это выражается?

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Цитата из пятого издания:
"Упоминание имени Фрейда, вероятно, уже подсказало читателю, что психософия не является чем-то совершенно оригинальным и имеет свою предысторию. Это действительно так. Отправной точкой для создания психософии послужили гениальные, не побоюсь этого слова, психологические исследования вильнюсского социолога Аушры Аугустинавичуте. Кроме того, в процессе работы над темой выяснилось, что психософия - продолжение многовековой традиции психологических разработок. Например, четырехчленная иерархия функций в психософии одновременно может быть возведена к учению о четырех видах души Аристотеля, теории четырех темпераментов Гиппократа, к четырехчленным типологиям Юнга, Сиго, Акоффа и Эмери, четырем типам высшей нервной деятельности Павлова, четырем формам «Я» Уильяма Джеймса, четырем телесным типам Кречмера, четырем компонентам личности Г.Мэрфи, четырем биоритмам Апеля и т.д."

Притянуть можно что угодно и куда угодно. Если, к примеру, создать типологию, где люди делятся на тех, кто больше любит, скажем, торты, и на тех, кто больше любит сосиски, то и ее можно будет при желании соотнести с имеющимися типологиями, философскими течениями, психотехнологиями и так далее. Следовательно, такой вопрос: если ПЙ Афанасьева - это принципиально другая типология, то ее оригинальность должна в чем-то выражаться. Если же это "вторичный" продукт, то в чем тогда ее ценность? Разработки Аушры, а тем более Юнга, надо полагать, не нуждались в такой "коррекции"...

Модель Юнга и Аушры структурна и в целом объясняема. Но никто еще смог внятно описать, к примеру, такой психософский аспект, как ВОЛЮ. Что это за аспект и существует ли он вообще? Философы всего мира во все века не могли дать точное, однозначное определение воли. Мы уж не будем сейчас поднимать такой вопрос как: что такое "свобода воли" ? Иначе сразу же зайдем в тупик...Или, скажем, что такое ФИЗИКА? Состояние тела? Состояние ума, направленное на поддержание состояния тела? Состояние души, образ жизни? Какое основное отличие обладателя 1Ф? Избыточное здоровье? Ну уж нет, здоровье не бывает избыточным. Оно или есть, или его нет.

Соционика - это своего рода классическая психотехнология. Она позволяет лучше ориентироваться во взаимоотношениях между людьми и лучше понять свое предназначение. Она ни в коем случае не исключает ни самосознания, ни саморазвития, а наоборот, способствует этому. Поэтому сравнивать соционику с марксизмом и еже с ними - по меньшей мере некорректно.

_________________
Проснись! Не то ты потеряешь эту жизнь!

Аспекты и функции классической соционики абсолютно так же притянуты за уши, и каждый трактует их по-своему. ВОЛЯ у Афанасьева трактуется в рамках собственного философского взгляда, и поэтому нельзя требовать строгого научного её определения.


Всё правильно. Свободу воли признают и разрабатывают лишь ряд философских течений (персонализм, экзистенциализм). Соответственно, и философия Афанасьева тоже к ним примыкает. И если лично вы делаете выбор в пользу идеи свободы воли, выбор именно мировоззренческий, то, соответственно, принимаете и его концепцию. Потому что идею свободы воли нельзя обосновать сугубо научно.


Я согласен, если грамотно её воспринимать, то безусловно да. А "марксизмом" я её назвал потому, что она, во-первых, имеет признаки советской психологической школы, а, во-вторых, навязывает человеку определённую модель. Вы почитайте, например, описание Дон-Кихота от Аушры Аугустинавичюте. Хотя по идее теория затрагивает только уровень обмена информацией с окружающим миром, функционирование аспектов и функций у Аушры трактуется на чётком поведенческом уровне. А ведь как вести себя решает в конечном итоге человек, а не сама информация, которой он располагает.